Показывали Японского Премьер-министра. сказал, что все под контролем. Верю.

Последние отчеты по событиям на японских АЭС, которые я читал, свидетельствуют о не очень высокой культуре безопасности у японского персонала. Бывали случаи, когда важные с точки зрения безопасности факты просто скрывались от своего руководства, а руководством - от регулирующего органа.
Взять хотя бы практически хрестоматийный случай с образованием критической массы в ведре (правда это было не на АЭС).
Кстати, коллеги тут подсказывают, что у этого самого блока 1 26 марта истекает лицензия на эксплуатацию. После чего должен был быть остановлен. Вроде были планы по продлению срока службы до 60 лет (до 2031 г), но в любом случае, блок бы остановили либо на реконструкцию, либо для вывода из эксплуатации. Не доработал... Это я к тому, что если блок продлевать не собирались, то и на установке новых систем, которые бы спасли от такого взрыва, могли и сэкономить: какой смысл их ставить, если блок скоро закроют?

Все узнаем со временем.

Роспотребнадзор обнаружил идущее к Камчатке радиоактивное облако

В сторону Камчатки движется радиоактивное облако, которое могло возникнуть в результате аварии на АЭС в Японии. Об этом 12 марта сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление Роспотребнадзора.

Как заявила руководитель регионального управления Роспотребнадзора Наталья Жданова, территории России облако достигнет не раньше, чем через сутки. По ее словам, до сих пор ежечасные замеры уровня радиации на востоке России не выясили превышения допустимого уровня.

Ранее сообщалось, что утечка радиации, которая произошла в результате взрыва на энергоблоке АЭС «Фукусима-1», не представляет угрозы для России. Метеорологи утверждали, что все вредные вещества будут относиться ветром в сторону Тихого океана.

http://news.rambler.ru/9263026/

Мужики не партесь, в 86 у меня( МИ-24 РХР май ) ДП-5 зашкалил и пленка САРППА зазветилась , плекс фонаря посеребрился , но пока вотку пьянствую и безобразия нарушаю.

Почитал по ссылке Подполковника на третьей странице.
Получается, что станция осталась без собственных нужд в результате затопления дизель генераторов водой цунами, аварийных источников(аккумуляторов??!!) хватило на 8 часов работы ГЦН(Это что же за аккуммуляторы?)

По последним данным, погибли и пропали без вести более 1700 человек. Число раненых точно установить пока не представляется возможным.

2 RAS:
а в чем проблема с аккумуляторами?

2 vovan_su:
А никто и не парится.

Помнится, заходим на КПП-4 со стороны Укрытия, обнимаешь стойку - звенит. Зима. Снимаеш ватник, штаны верхние - звенит. Нижнее снимаешь-звенит. Выскакивает дежурная дозиметристка - трусы сымай! И майку!. Сымаешь. Босиком на бетонном ходном полу - звенит.
Ну беги мойся, потом замерим. ТОка холодной водой мойся, шоб поры не открывались! Моемся. ПРиходит мерять - голова звенит. Дает раствор какой-то - чисти уши и нос. Чистим. НЕ звенит.
Пока одеваемся в транспортную крики уборщицы - вот пройдут пару му....ков - а потом полы за ними час перемывай!
Но мы коньяк предпочитали. Он тоже воду связывает.

RAS:
....
Получается, что станция осталась без собственных нужд в результате затопления дизель генераторов водой цунами, аварийных источников(аккумуляторов??!!) хватило на 8 часов работы ГЦН(Это что же за аккуммуляторы?)

12/03/2011 [17:58:04]


...ну пишут бред - ГЦН потребляет несколько Мвт.
Добавлю пару пояснений - чтоб не паниковали.

"если там нашли цезий" - это не значит что активная зона начала расплавлятся, достаточно того, что потрескались оболочки нескольких топливных стержней (из нескольких тысяч).
"Пошла неуправляемая реакция" - не пошла и при отсутсвии воды вообще теоретически не пойдет, обогащение урана ниже минимально необходимого, чтоб без воды пошла.

Lee: Ну как бы ГЦНы это не погружные дачные насосы, а раз в 200-300-500 больше и мошнее.

PACKAT: Это понятно. Реактор разгоняться не будет. реактору хана в любом случае. Активная зона того поплавилась.
Напрашиваются аналаогии с тримай айленд.

тряски продолжаются:

http://earthquake.usgs.gov/ear ...

Удивляет одно столько у них небоскребов и ни один не рухнул!

Представляю, что было с московским Москва-Сити которое уже лет десять строят.

В Японии нет компании РОС ПИЛ!

Люди погибают от цунами, от которого сложно спастись и почти не гибнут от землетрясения.

2 Mr.Turnpike:

а поляна 1. 2

Пассажир Лёха: почитайте http://kitya.livejournal.com/1 ...

Пассажир Лёха:

Удивляет одно столько у них небоскребов и ни один не рухнул!

Представляю, что было с московским Москва-Сити которое уже лет десять строят.

В Японии нет компании РОС ПИЛ!

Люди погибают от цунами, от которого сложно спастись и почти не гибнут от землетрясения.



--

Это странно только на первый взгляд. Я например в середине-конце 80-х годов считал собственные частоты и статику по методу МКЭ лопаток ГТД, по программе, стыренной кем-то у японцев в рамках "научного-обмена".

Так вот при помощи нее уже тогда можно было считать напряженно-деформированное состояние зданий в динамике с моделированием внешних динамических нагрузок. Но мы тогда даже и думать не могли о динамических расчетах ибо и статика и особенно собственные частоты считалась часами на имевшихся у нас компьютерах.

Надо ли говорить, что в 80-х для наших стоителей и проектантов это была фантастика, а количество компьютеров способных выполнять такой расчет в СССР в то время можно было посчитать на пальцах одной руки. У строителей и архитекторов их точно тогда не было.

Пассажир Лёха: если всё лень читать, то вот избранное:
...В 2001 году в Фукушиме трещины в конструкции атомной электростанции были заклеены цветной бумагой с напечатанной на ней текстурой бетона, чтобы обмануть инспекторов...
http://kitya.livejournal.com/1 ...

Надо ли говорить, что в 80-х для наших стоителей и проектантов это была фантастика,

Не надо говорить...потому что это не было фантастикой.

Доктор_зло:

Надо ли говорить, что в 80-х для наших стоителей и проектантов это была фантастика,

Не надо говорить...потому что это не было фантастикой.

--

Ну тогда расскажите, что и как считали тогда в динамике строители-архитекторы, если в теме. Какие-такие суперкомпьютеры у них были и какие расчетные комплексы и какие матмодели применяли. Рад буду ошибиться.

Я например про конец 80-х могу про авиапром рассказать почти все - на чем и что считали, особенно по узлам ГТД.

Поддержу Доктора, со слов спеца, однажды пересекшегося орбитами с АЭС: в СССР при строительстве станций закладывали ажно тридцатикратную защиту реактора.

Светлана С.:

Поддержу Доктора, со слов спеца, однажды пересекшегося орбитами с АЭС: в СССР при строительстве станций закладывали ажно тридцатикратную защиту реактора.

--
Светлана - тридцатикратная защита (видимо речь какие-нибудь коэффициенты запаса) это применимо только к статическим нагрузкам. В данном же случае речь идет о динамике, к которой термин н-кратный запас прочности вообще не применим, ибо динамические нагрузки - это совсем другая песня - вспомните например про разрушение мостов марширующими солдатами. Там запас по статике может сто или пятсот, однако ж неправильно сконструированный мост ломается.

Massovik:

to 0стровитянин:

Не-а, не даст жена выпить!
Особенно, если прочла вот это.


Втаких обстоятельствах всю водку-детям!

TSV, разговор за сии характеристики был лет двадцать назад, то, что 30-ть только для статики или и в отношении динамики-не в курсах, спасибо за поправку.

TSV:а нам таки надо строить здания и сооружения рассчитанные на 9бальное землетрясение,
вы таки ничего не путаете?
Японцы так и строят им это жизненно необходимо, а нам как бы нет.

Леш, ну 9 не 9, а таки в Нефтегорске-на Сахалине было под 8 баллов, Алтай иногда трясет, Петропавловск-Камчатский, Иркутск.

Доктор_зло:

TSV:а нам таки надо строить здания и сооружения рассчитанные на 9бальное землетрясение,
вы таки ничего не путаете?
Японцы так и строят им это жизненно необходимо, а нам как бы нет.


--

Вы все-таки определитесь - "нам это не нужно" или мы это "умели 25 лет назад". Для справки - есть такие немаленькие города, как Южно-Сахалинск, от которого до Хоккайдо совсем не далеко. А вообще в сейсмических районах в России расположено не так мало крупных городов - юг Сибири, Алтай, район Байкала и т.п. Рак славо богу пока не свиснул, но он и в Спитаке молчал до поры до времени.

Про суперкомпьютеры и матмодели для динамического напряженно-деформированного состояния в конце 80-х в практике проектирования в строительстве СССР все-таки что-то расскажете? Интересно по старой памяти.

Светлана С.:

Леш, ну 9 не 9, а таки в Нефтегорске-на Сахалине было под 8 баллов, Алтай иногда трясет, Петропавловск-Камчатский, Иркутск.

--
Южно-Сахалинск - 8 балльная зона.

Светлана С.
Горный Алтай трясло всего два раза за всю новейшую историю. Там горы старые, но красоты сказочной, как и вся природа.

А север Сахалина?
Господи, как вспомнишь, как там рассказывали про Нефтегорскую катастрофу, ...страшно...
В Южном около Ж/д вокзала камень памяти о той трагедии поставлен..., хотелось бы верить, что деньги из бюджета не только на него пошли, но и на то, чтобы она не повторилась.

Про суперкомпьютеры и матмодели для динамического напряженно-деформированного состояния в конце 80-х в практике проектирования в строительстве СССР все-таки что-то расскажете?

Нет не расскажу.


Вы все-таки определитесь - "нам это не нужно" или мы это "умели 25 лет назад"

Нам это не нужно, а много ли у нас АЭС от землетрясений разрушилось?

Светлана С.:

А север Сахалина?
Господи, как вспомнишь, как там рассказывали про Нефтегорскую катастрофу, ...страшно...
В Южном около Ж/д вокзала камень памяти о той трагедии поставлен..., хотелось бы верить, что деньги из бюджета не только на него пошли, но и на то, чтобы она не повторилась.

--
Вот именно, а Южно-Сахалинск это 175 тыс. жителей только в городе, а еще куча городов и поселков поменьше, типа Корсакова и т.п. Есть уверенность, что он построен по-другому?

Что-то у меня нет уверенности, что те панельные дома в 5 этажей, с виду вполне стандартные, которые там построены были в советское время, будут стоять также как тот японский небоскреб на видео, извивающийся змеей, c амплитудой примерно 1/10 от линейного поперечного размера, но не падающий. В отличие от.

Нам это не нужно, а много ли у нас АЭС от землетрясений разрушилось?

--

Речь изначально была не про АЭС, а про небоскребы.
А сотни тысяч жителей Сахалина - расходный материал?

Из-за землятрясения остановили Армянскую АЭС. Правда в 90-х один из блоков запустили и сейчас он успешно работает.
Сейчас новые нормы проектирования (по сейсмостойкости - НП-031-01). Гораздо серьезьнее и жестче.

Что-то у меня нет уверенности, что те панельные дома в 5 этажей, с виду вполне стандартные, которые там построены были в советское время, будут стоять также как тот японский небоскреб на видео, извивающийся змеей, c амплитудой примерно 1/10 от линейного поперечного размера, но не падающий. В отличие от.

Вы интересный человек, ну посмотрите видео давних землятресений в японии,
как мосты рушатся, как дома типа хрущевок в пыль разлетаются.
Что касается небоскребов я думаю вы про МСК говорите, так я уверен, что они строились
без всяких экспертных оценок по поводу сейсмоустойчивости и рухнут, если трясти будет.

Meerkat:

Из-за землятрясения остановили Армянскую АЭС. Правда в 90-х один из блоков запустили и сейчас он успешно работает.
Сейчас новые нормы проектирования (по сейсмостойкости - НП-031-01). Гораздо серьезьнее и жестче.

--
Ну насколько успешно она может перенести землетрясение, подобное японскому мы не знаем. И надеюсь никогда не узнаем. Не уверен я, что могли во времена ее проектирования что-то вразумительное считать в динамике.

И это не самолет, который на стенде могли все-таки протрясти достаточно детально, а потом, финально, ценой 2-3 катастроф и всего лишь нескольких сотен пассажиров оптимизировать конструкцию окончательно.

Вы интересный человек, ну посмотрите видео давних землятресений в японии,
как мосты рушатся, как дома типа хрущевок в пыль разлетаются.

--
А в этом землетрясении ситуация в Японии со строительными конструкциями, в том числе небоскребами, которых вообще не было в то время, гораздо лучше.

Вот о том и речь - давние землетрясения в Японии - это примерно то же, по уровню расчетных моделей, что СССР/Россия до начала 90, как минимум.

PACKAT:

"если там нашли цезий" - это не значит что активная зона начала расплавлятся, достаточно того, что потрескались оболочки нескольких топливных стержней (из нескольких тысяч).


Да не обязательно, продукты деления (в том числе так здесь всеми любимый цезий) практически всегда (при нормальной работе) находятся в воде первого контура, ибо небывает текого, чтобы из нескольких тысяч твелов небыло нигде микротрещин. это все мониторится, часть воды отправляется на продувку, очищается и возвращается в контур. Если произошла разгерметизация первого контура, то понятно что продукты распада в каком-то количестве попали в гермозону, где, по всей видимости спринклеры не работают, пар не конденсируется, сбросные клапана периодически стравливают в атмосферу, вот вокруг станции и обнаруживают преславутый цезий (только в каких количествах)?
При этом, если активную зону нормально проливают водой - то с чего ей плавиться? через несколько дней, как и при обычном расхолаживании она остынет до приемлимых значений...

Едем как-то с аэродрома Овруч в июне 86-го. Андрюха Самоцвет, мой холостяцкий дорогой корефан, тогда старший лейтенант, вдруг съезжает на пыльную обочину дороги.
Я ему типа "Ты чего это задумал, Андрюха?"
Он говорит загадочно - "Сейчас, Вася, нам машину помоют бесплатно".
Подъехали к посту дозиметрического контроля - поставили нам машину на эстакаду - померяли - и давай обмывать под высоким давлдением. Керхер отдыхает.Помыли - и отпустили.
И так кажджую смену полётоффф. На Су-17М3. Просто летали. Ликвидаторами не являлись.
Годоф через 15 наши сослуживцы-лётчики-овручане начали хоронить своих детей.
Диагноз - ураганная лейкемия.
И сами молодые парни отправляются туда же. Мирный атом - в каждый дом. Все дела.

Я так понимаю что реактор одноконтурный и любая разгеметизация автоматичести означает что радиоактивные вешщества пошли в атмосферу. А вот водород мог как раз образоваться при закритических температурах в активной зоне. И уже сам факт взрыва говорит о плавлении ядра. А веры к официальным заявлениям нет никакой, ни к японским, ни к МАГАТЭ, ни к российским. А то уже договорились до того что "произошел взрыв водородного газа используещегося для охлаждения реактора". Бред редкосный.

На воздух взлетела градирня энто как её угораздило паром али гремучим газом и как далеко от реактора ?

Лет 10 тому назад был охрененный скандал с оператором рванувшей станции TEPCO.
Докопались к систематической фальсификации отчетов по безопасности и сокрытию повреждений, в том числе и в системах охлаждения эксплуатируемых оным оператором АЭС. Рванувшая станция в отчёте шла паровозом.
Логично предоложить, что ситуация принципиально не изменилась - халтура она и в Японии халтура.
Когда хорошенько тряхнуло - всё посыпалось.
Кстати Армянская АЭС в 1988 Спитакское землетресенте спокойно прошла...

http://cnic.jp/english/newslet ...

Водопроводчик,
генераторы вполне могут охлаждаться жидким водородом.

Meerkat:

Взять хотя бы практически хрестоматийный случай с образованием критической массы в ведре (правда это было не на АЭС).

А можно узнать подробности об этом случае?

Сафокл.

Даже скорее всего, но я так понимаю что реактор стоял и охлаждать генераторы не было необходимости, в отличии от самого реактора. Да и была бы утечка, ее можно заметить и остановить. А вот пароциркониевую реакцию при перегреве активной зоны не остановишь.

2 Пашок:

А можно узнать подробности об этом случае?

Можно.

http://www.orau.org/ptp/Librar ...

Стр 53-56.

2 tsv:


Доктор_зло:

Про суперкомпьютеры и матмодели для динамического напряженно-деформированного состояния в конце 80-х в практике проектирования в строительстве СССР все-таки что-то расскажете? Интересно по старой памяти.

Извините, что вмешиваюсь, но могу немного рассказать по данной теме.

в 1984 году я поступил в аспирантуру и меня сразу турнули в машзал. Вычислительный. Машины ЕС ЭВМ 1020, 1022 потом 1080 (если не ошибаюсь). Занимали зал, типа спортивного, на улице всегда был бассейн-охладитель системы кондиционирования. Работали под ОС ЕС. Програмировали на ФОРТРАНЕ и PL/1. Ввод - с перфокарт.
И в это время на этих машинах уже несколько лет стояли пакеты, реализующие МКЭ - LIRA и Мираж, разработки Киевского научно-исследовательского института автоматизации строительного производства.

Так что разговоры про "стыренное у японцев" за счастье - имхо бред. Японцы в то время сами "тырили" у американцев.

Hrun Morzoff:

Водород в ВОДО-ВОДЯНЫХ или PWR (Pressurized Water Reactor) штатно используется:
2.2 В результате пароциркониевой реакции- стенки оболочек ТВЭЛ сделаны из сплава 99, 7% циркония (остальное ниобий)


Malcolm Grimston, Associate Fellow for Energy, Environment and Development at London's Chatham House, said he believed the explosion had been caused by a build-up of pressure inside the inner containment of the reactor.

"My suspicion is that as the temperature inside the reactor was rising, some of the metal cans that surround the fuel may have burst and at high temperature, that fuel cladding can react with water to produce zirconium oxide and hydrogen.

Все сходится к пароциркониевой реакции.

По поводу землетрясеня в Спитаке тоже могу рассказать немного.
Участвовал в качестве младшего научного в составе правительственной комиссии по расследованию катастрофических последствий землетрясения в Армении.

Все "новое", т.е. многоэтажный жилой фонд в Армении (5 этажей) проектировался по сейсмическим сериям сборного домостроения на сейсмичность, в основном, 8 баллов. Несмотря на то, что толчки достигли почти 9 баллов, эти здания должны были устоять. Грубо говоря - испортиться, покоситься, потрещать, потерять потребительские свойства и товарный вид, НО - устоять.

А они не устояли. Погибло примерно 25 тыс человек.
Существую методы неразрушающего контроля качества строительных конструкций и изделий.
Мы проверяли качество бетона, арматуры и закладных в конструкциях разрушившихся жилых домов.И сравнивали с данными серий, по которым они были построены. Например, по серии марка бетона должна быть М400, а в натуре марка М200. Строго пополам. Поэтому дома эти, пятиэтажки рассыпались как карточные домики.
Наши выводы докладывались неоднократно на заседаниях комиссии в присутствии первых лиц Армении и по партийной и по правительственной линиям.
Неофициально нам давали пояснения - цемент в республику завозился только на комбинаты ДСК. В свободной продаже его не было. В то же время объем частного домостроения лишь немного уступал объмам ДСК. Откуда брали цемент? - с ДСК. Половина цемента ДСК уходила "налево" в частное домостроение.
Но официально, в выводах правительственной комиссии эти моменты отражены не были. Все списали на превышение толчками проектных магнитуд.

Кстати, частные дома, запроектированные и построенные по всем правилам практически не пострадали.

Вот так-то.

2 tsv:

Вот о том и речь - давние землетрясения в Японии - это примерно то же, по уровню расчетных моделей, что СССР/Россия до начала 90, как минимум.


Вы кто по образованию?
Если строитель - должны знать, что на Западе, в Америке, Европе, Японии до сих пор не умеют считать ширину раскрытия трещин в железобетонных конструкциях. И их нормы никак не нормируют данный вопрос.
Расчетные модели - объект строительной механики, которая начиналась с Тимошенко, слышали про такого? До революции в России. Уровень расчетных моделей чего бы то ни было, в СССР никогда не был ниже западных. Ну, кроме расчетных моделей ядерного реактора в период 1945-49 годах.