Forumavia.ru - SR-71, МиГ-25 и книга рекордов Гиннеса

Vomik

24.07.2003 14:15

В четырех номерах журнала 'Авиация и космонавтика' (№8-№12, 2000г.) опубликована статья ('Черная птица Кларенса Джонсона ') об истории создания стратегического разведчика SR-71 (A-12/YF-12). Любопытно, что автор статьи замечая, что 'самолеты серии A-12/YF-12/SR-71 стали выдающимися достижениями мирового авиастроения', тем не менее, он самолету МиГ-25 отдает предпочтение, ибо советским авиаконструкторам удалось сделать то, что не удалось сделать американцам. А именно, им удалось на основе единой базовой конструкции создать, и высотный скоростной разведчик, и истребитель-перехватчик, и истребитель-бомбардировщик, к тому же стоимость самолетов и стоимость их эксплуатации SR-71 и МиГ-25 несоизмеримы. SR-71 даже американцам был не по карману, ВВС США отказался финансировать этот проект и вся программа была осуществлена, только благодаря поддержки ЦРУ. Поэтому автор вполне уместно считает программу создания самолетов A-12/YF-12/SR-71 'выдающимся провалом'.

Тот же автор в журнале 'Авиация и космонавтика' (№12, 2000г.) опубликовал статью о полетах высотных разведчиков МиГ-25 над Израилем ('МиГ-25 - египетская эпопея'), где упомянут полет Миг-25, вошедший в книгу рекордов Гиннеса. Цитирую: 'Известно, что абсолютный рекорд скорости принадлежит американскому разведчику SR-71, в тоже время Книга рекордов Гиннеса в качестве самого быстрого самолета в мире назвала 'Foxbat' (Миг-25), а в ряде авиационных справочников указывалось, что этот самолет может развивать скорость М=3, 5. 'Ноги' у этой истории по-видимому растут из Израиля. Все полеты разведчиков отслеживались самым тщательным образом, изображение на экране РЛС во время прохода МиГов фиксировалось на кинопленку, и при расшифровке одной из записей якобы было зафиксировано пятно, перемещавшееся со скоростью более 3 Махов. В нашей стране возможность полета МиГ-25 с тройной скоростью звука, по крайней мере, не подтверждалась. Однако В.Гордиенко (один из летчиков, летавших над Израилем) на страницах журнала 'Крылья Родины' вспоминал, что полковник А.Бежевец все-таки выскочил за три М, после чего припертый данными объективного контроля долго оправдывался: ':и на этом Махе ее (машину Миг-25) подгонял бы, когда по тебе ракету пускают'. Известно, что израильтяне пытались завалить разведчик, пуская по нему 'Спэрроу' по углом 45 градусов'. После начала полетов МиГ-25-х Израиль поставил на боевое дежурство до предела облегченные 'Фантомы', с предельно малым запасом топлива, которые с небольшой вероятностью бы сбить МиГ-25, запустив ракеты 'Спэрроу' по неуправляемой баллистической траектории. Ни один МиГ-25 сбить не удалось.

0 0

Слава

25.07.2003 11:19

Р-15 близок к прямоточному, и в отличие от других двигателей, с ростом скорости и растет тяга(до известных пределов разумеется)Если мне не изменяет память, у земли тяга-12-14 т, то на Н=20, М=2.35порядка 20т(из тех.описания часть 2-я)Существуют ограничения по отключению форсажа, поэтому надо было ждать пока скорость не упадет до М=2.2 .Если разогнать его до М более 2.6-2.7 дальше скорость нарастает гораздо быстрее и здесь главное не прощелкатью.Набором Н проблему не решить ибо число М только увеличивается, и психологически кажется , что его не остановить.
Ресурс планера от скорости не зависит, если только не пошел гофрами( я вообще-то не инженер)Движкам то-же ничего не было, если не перешли ограничений по температуре.Случаев, когда снимали движки из-за превышения скорости М=2.83 я не знаю (если не было превышения ограничений по Т)Лично я сходил разок за ограмичения, но конкретно скорость истинную не определил, где-то3100, 3200(было при наведении) М была 3. У других случаи за м=3 были, но не намного.
МИГ-25 был и создан для борьбы в том числе и с SR-71.А в варианте МИГ-25 ПД(с другой станцией БРЛС)это вообще не проблема.Проблема была в другом-В своевременном подъеме истребителя, и в грамотном его наведении , ошибка штурмана наведения стоила невыполнения задания.
И еще SR-71 было сделано всего штук 12, а под него МИГ-25 вооружили полков 10-12(по 24 в каждом) вот такие расчеты...

0 0

Aziatovich

25.07.2003 12:02

Слава,
Спасибо за инфу, я и раньше слышал про повышенную прямоточность Р-15, но как то не верил. Только вот по поводу количества SR-71 промашка. Я эту статью тоже читал, там в конце список всех построенных А-12(для ЦРУ) и SR-71(для ВВС), их там намного больше 12-ти. Впечатлило количество разбившихся в результате различных аварий - около трети построенных. А в одном из А-12, после полета над Сев.Вьетнамом, обнаружили поражающие элементы боевой части ракеты С-75, так что, наверное, они не только МиГарей боялись.

0 0

Santey

25.07.2003 15:07

2 Слава:

Большое спасибо за ответ!
А можно еще пару вопросов? Вот вы говорите, что не было проблем перехватить Дрозда Мигом-25. Я вам охотно верю, однако в сети часто встречается информация о том, что реальная возможность перехвата появилась только с появлением Миг-31. Не могли бы вы прокомментировать это утверждение? Что принципиально изменилось в плане перехвата благодаря появлению Миг-31?

Еще иногда утверждается, что SR71 при желании мог уклониться от встречи с Мигом и избежать перехвата. Лично я сомневаюсь, что SR мог на скорости 3000 км/ч совершать резкие маневры.

А насколько заметно ощущалась разница скоростей SR71 и Миг25 и насколько существенно эта разница могла помешать перехвату?

Я читал, что подготовка к вылету SR71 занимала очень много времени, а после полета надо было провести сотни проверок, что также требовало времени. А как с этим вопросом обстояло дело у Миг25?

И напоследок: существовали ли ограничения на время полета на макс. скорости (2.83 и выше)? Если да, то какими факторами эти ограничения были обусловлены?
Спасибо.

P.S.: Насколько я помню, SR-71 было изготовлено около 30 шт, при этом треть была потеряна за 1-е 10 лет эксплуатации (испытаний).
А Миг25 создавался для борьбы со скоростными высотными целями, а это не только с SR-71. Например, он мог с успехом использоваться для перехвата B-1.

0 0

Слава

26.07.2003 00:35

Сколько летало SR-71 нам по развед.данным давали 12.Хотя может и строили больше. Первоначально как перехватчики для наших сверхзв. Бомберов.Наши не пошли в серию а амеры переделали проект под стратегич. Разведчик.он и А-12 иYF-12 назывался.МИГ-25 как и МИГ 31 способен перехватывать SR-71 во всем диапазоне высот и скоростей. Естественно возможности у 31 гораздо выше чем у 25-го, но принципиальной разницы в перехвате целей типа SR-71 нет Дальности обнаружения , захвата и пуска по цели типа 71-го для миг 25 соответственно 90-100км, 70-80км, 60-70км, для МИГ-31 все на30 км больше. Цифры зависят от конкретных условий атаки. При желании ЛЮБОЙ самолет на таких скоростях и высотах может уклонится от атаки противника выполнив маневр типа разворота с креном 60 град.-70 град.Ограничений у 71 таких вроде нет. Поэтому на практике наводили пару перехватчиков, один в ППС второй выводился в сторону вероятного маневра SR-71.Все наведения осуществлялись в переднюю полусферу, ограничений по скорости сближения нет, для 31-го даже чем она больше, тем лучше , все дальности увеличиваются ( связано с эффектом Доплера для БРЛС) В заднюю полусферу и под ракурсом атака маловероятна( связано с особенностями наведения, типа прицела, и т.д.) И вообще атаки сзади, сверхманевренность - прошлый век .Амеры не зря особо не рвуться в сверхманевренность, ну это другая тема:.Подготовка SR-71 занимала действительно много времени- на то он и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ разведчик, да и весит тонн70.Подготовка к повторному вылету МИГ-25-50 мин. 31-го минут на 20 больше, не зависит от Н иV полета. По времени полет на скорости М=2.83 ограничен тремя минутами для обоих типов, связано с нагревом конструкции, хотя в боевой обстановке никто смотреть на это не будет. Этого времени достаточно для проведения результативной атаки.
Когда создавался МИГ-25 , B-1 еще и в помине не было. Повторяю на таких скоростях второй попытки никогда не будет , даже с неограниченным запасом керосина , это зависит более от других причин.
Вряд ли междун.авиац.орган.будет фиксировать рекорд по данным каких-то израильских военных.
Может быть этот рекорд среди боевых самолетов?Ведь как ни крути SR-71 оружия не несет.
По SR работали наши комплексы , даже старые -75-е, там тоже проблем особых не было, если параметр в норме( у ракетчиков свои прибамбасы) , но повторяю при своевременном желании уйти от атаки комплекса, SR, как и любой другой самолет в данных условиях - уйдет

0 0

Aziatovich

26.07.2003 12:24

2 watchcat,
Вот и я не верил, по этой-же причине, но после подтверждения от Славы поразмышлял на эту тему и пришел к следующим выводам:
Невооруженным глазом видно, что диаметр сопел МиГ-25 намного больше, чем у Су-27, при меньшей тяге. Во 2-м корпусе МАИ помню стояла в коридоре форсажная камера от МиГ-25, так вот, ее диаметр по внешнему кольцу соответствует диаметру сопла, а всего колец кажется четыре. Диаметр самого двигателя при этом намного меньше.
То есть, что получается: внешние кольца форсажной камеры находятся вне диаметра двигателя и на большой скорости, при включенном форсаже, работают как локальный прямоточный движок, создавая тягу независимо от всего остального.
Такие вот соображения.

Что касается сравнения SR-71 и МиГ-25, то лучше уж сравнивать SR с суховской "соткой".

0 0

SKR

26.07.2003 13:31

2 Levvit:

Это для прямоточки с внешним сгоранием топлива, впрыск в пространство за вертикальной задней кромкой клиновидного профиля, а класическая прямоточка работает и на низких скоростях. В 30-х годах проводились такие эксперименты с прямоточными ускорителями на И-15, если память мне не изменяет, прибавка в скорости была 50-80 км/час.

По наведению ракет ПВО могу сказать, что раньше, да ннаверняка и сейчас наведение осуществлялось методом трехточки, брались три точки на траектории цели и по ним вычислялась точка встречи. Да и в залпе по реальной цели у каждого комплекса есть нормы, какое количество ракет в залпе должно быть, чтобы гарантированно сбить цель. Для 75-го это 3, для 25-го 4, но это по маневрирующей цели, а для неманеврирующей одной достаточно. Сколько стреляли по цели типа Миг 15, его сбивала первая же ракета, остальные лупили по обломкам. И еще, все нормативы по приведению в боевую готовность были основаны именно на характеристиках SR-71.

0 0

vladm

26.07.2003 16:38

2SKR Нормативы ЗРДН С-75 никак не на дрозда были рассчитаны, это я вам как бывший стартовик этого комплекса говорю. Возможность поражения SR-71 комплексом технически есть, но она такова, что все расчеты работают не на 5 даже, а на все 6 с плюсом. Уж больно короткое время он находится при своем-то эшелоне в зоне обстрела (она наверху очень узкая). Вышколить так можно - полигонные расчеты и круче могут. Вот только когда в вашей стартовй батарее большинство номеров - "чурки", а в радиотехнической хоть и славяне, но те еще - тут и мишень на базе МиГ-19 не каждый раз берут. Реалии, блин...

2Aziatovich Стоит еще напомнить уважаемой публике, что в ПВРД существенную часть тяги создает (для многих сюрприз) воздухозаборник, в случае с МиГ-25 это также имеет место. Грубо говоря значительная часть силы тяги приложена к обечайке воздухозаборника. Посему газодинамически на большом сверхзвуке двигатели МиГ-25 (впрочем и дрозда тоже, хотя там чуть хитрее конструктивно) работают в "существено прямоточном режиме". Жаль здесь картинки не постятся, есть у меня расклад, правда не по МиГу а по Конкорду, но те же зайцы, вид сбоку.

0 0

Irbis

26.07.2003 16:48

Побольше бы таких конференций!!! Азиатович, "форсажные кольца" - это кольцевые стабилизаторы пламени, вообще-то. Служат для уменьшения скорости потока и предотвращают срыв пламени в форсажке. А топливо подается по форсажным коллекторам - это такие растопыренные трубки рядом с кольцевыми стабилизаторами.
2Часовой кот: "близок к прямоточному" - имеется ввиду, что у Р-15 очень маленькая "Пи компрессора" (степень повышения давления) - думаю, много меньше десятки, ведь четыре ступеньки всего (для справки, у Су-27 13 ступеней и степень 23, 4). Это плохо для дозвука ("топливо жрет как собака"), зато на М-3 самое то - на этом махе в воздухозаборнике степень пов. дав. - около сорока, компрессор просто не нужен. Вот он и гоняет на таких скоростях - маленький компрессор ему не мешает.

0 0

Aziatovich

26.07.2003 19:12

Спасибо, господа!
Для меня-чайника, по крайней мере, все стало на свои места. Получается, что компрессор низкого давления вместе с турбиной, на скорости М=3 вращаются с такими оборотами, что-бы как можно меньше мешать потоку воздуха достигать форсажной камеры. Плюс соответствующие воздухозаборники. Тогда понятно почему:
1. Нельзя выключать форсаж на МиГ-25 при М=3 - давление в компрессоре перед КЗ превысит допустимое значение.
2. Почему дальность полета на дозвуке и сверхзвуке у МиГ-25 различаются всего на 10 - 15 %. Ну тут все понятно.

0 0

Vomik

27.07.2003 09:22

Слава пишет: "Сколько летало SR-71 нам по развед.данным давали 12. Хотя может и строили больше. Первоначально как перехватчики для наших сверхзв. Бомберов. Наши не пошли в серию а амеры переделали проект под стратегич. Разведчик.он и А-12 и YF-12 назывался."

Скорее всего цифра 12 самолетов SR-71 попала в развед.данные после того, как США впервые показали свои самолеты журналистам. Цитирую журнал "АиК" (№11, 2000): "Первая официальная демонстрация "живых" самолетов 30 сентября 1964 г. позволила авиационным журналистам более реально оценить внешний вид машины"; один YF-12A (первый прототип) демонстрировался на стоянке в ангаре, два (борта 60-6935 и 60-6936) - в полете. В то же время слух о количестве уже построенных перехватчиков военные не посчитали нужным развеять: журнал "Интеравиа" в отчете о показе писал, что изготовлено "около 12 самолетов YF-12A". Любопытно, что на самом деле перехватчиков YF-12A построили всего 3 штуки, один из которых разбился, а еще один, как перехватчик, практически не летал и был переделан в разведчик SR-71C.

Не согласен с вами, что американские самолеты первоначально строились как перехватчики, на самом деле конструкторы самолета предполагали получить как высотный разведчик, так и высотный перехватчик. Прототипы A-12 не были разведчиками, это были всего лишь экспериментальные самолеты для отработки элементов конструкции и других исследовательских программ. Они если и имели разведывательное оборудование, так только для его проверки в реальном полете. Кстати только один из 15 выпущенных самолетов ФA-12 был двухместным. Высотные перехватчики YF-12 не были приняты на вооружение по причине высокой его стоимости. Министр обороны США Р.Макнамара, всегда оценивающий вооружение по критерию эффективность/стоимость закрыл программу YF-12 в пользу самолета F-106X (F-15). Фирма Локхид понесла колоссальные убытки, поскольку оборудование для производства YF-12 пришлось по дешевке распродать.

0 0

Vomik

27.07.2003 09:38

Aziatovich пишет "Что касается сравнения SR-71 и МиГ-25, то лучше уж сравнивать SR с суховской "соткой".

Совершенно не согласен. Сравнивать самолеты надо исходя из их предназначения, а не из того, из какого материала они созданы. Ни разу МиГ-25 не был уничтожен на высоте больше 20 км на скорости M>2, 5. Т.е. как разведчики SR-71 и МиГ-25 сопоставимы, но МиГ-25 еще и высотный перехватчик. К тому же дороговизна в изготовлении и эксплуатации SR-71 да же для США оказалась чрезмерной. По-моему, МиГ-25 доказал, что разработка SR-71 была ошибкой.

0 0

Aziatovich

27.07.2003 12:54

2 Vomik,
"Сравнивать самолеты надо исходя из их предназначения"
- Вот именно.
Предназначение "сотки" - разведчик-бомбардировщик. Задачи - разведка и атака АУГ гиперзвуковыми ракетами. При этом она должна была стать основой для целого семейства различных самолетов. Испытывал "сотку" Владимир Ильюшин, он нам на лекциях в МАИ рассказывал, что если бы не завистливый Туполев, путем интриг загубивший программу, то сейчас(87г), с современными движками и БРЭО, "сотка" ходила бы на 4, 5М и американцам пришлось бы кардинально менять структуру ПВО. Мнение Ильюшина, конечно, предвзятое, но тем не менее...

0 0

tsv

29.07.2003 15:34

Ну вообще-то "прямоточность" двигателя МиГ-25 состоит только в том, что у него у компрессора невысокая степень сжатия. В этом смысле он такой же прямоточный как и ВК-1 на МиГ-15, например поскольку и того и у другого, строго говоря, схема классического ТРД и невысокая степень сжатия в компрессоре. На МиГ-15 степень сжатия невысока потому, что в те годы еще не умели ее сделать высокой и повысить температуру перед турбиной (и то и другое необходимо для повышения КПД мотора). У МиГ-25-го причина применения компрессора с малым Пк в другом - в том, что на больших сверхзвуковых скоростях компрессору сильно помогает воздухозаборник. Понятно, что и экономичным такой двигатель становится только в диапазоне больших сверхзвуковых скоростей, когда к сжатию в компрессоре добавится достаточно большой вклад в общее дело сжатия от воздухозаборника.

Но по схеме он вполне классический ТРД, в отличие от движков Дрозда, где действительно есть обходной контур.

Что касается силы, приложенной к воздухозаборнику - то она тоже не признак прямоточности или не прямоточности. Есть конфузоная часть у воздухозаборника и опять таки на большом сверхзвуке все больше силы прикладывается к дозвуковой части сверхзвукового воздухозаборника. Это вообще не зависит, какой мотор стоит на самолете, а только лишь от формы самого воздухозаборника, точнее дозвуковой ее части, а она достаточно жестко определяется аэродинамикой. Этот эффект не менее выражен на Су-27, если тот будет лететь на близкой скорости. Просто доля вклада дозвуковой части воздухозаборника растет с увеличением скорости, а МиГ-25, быстрее Су, но принципиального отличия в этом плане между ними нет.

0 0

Слава

29.07.2003 22:40

Моряку:Управляется точно так же как и на меньшей скорости, просто запас устойчивасти уменьшается, могут проявлятся такие эффекты как обратная реакция на дачу ноги итд.ну а в целом если аккуратно пилотировать все как обычно
tsv;Я не говорил, что прямоточный.Имеется в виду что характеристики двигателя похожи на хар-ки прямоточного.Это две разные вещи, Ну назовите хоть один двигатель, у которого Тяга на М=2.35 превышает тягу на дозвуке ? ну назовите хоть один самолет у которого километровые расходы на М=2.35 практически такие-же как дозвуке ? Не цыпляйтесь к словам из принципа.

0 0

bredonosec

06.06.2004 21:21

"Мне народ объяснял, что когда скорость превышает ограничение по числу М, то самолёт начинает неадекватно реагировать на перекладку рулей. "
- В принципе, есть обратная реакция, если скорость превышает допустимую по прочности (ака поворачиваешь элерон вниз, что создает давление на заднюю кромку крыла снизу, что в нормальном режиме поднимает крыло и создает этим крен; в таком режиме же, жесткость конструкции на крутку становится недостаточной и при повороте элерона вниз давление не поднимает крыло, а скручивает его, так что передняя кромка опускается. За счет этого поток обтекает крыло так, что давит вниз и крен, соответственно получается обратный)
//точные формулировки не помню, пересказал разговорным языком в переводе на русский. если где ошибся, поправьте//
А запас устойчивости при превышении предельного М эт малость другая область. (типа при дозвуковом обтекании центр давления примерно на четверть хорды крыла счтоит, а при сверхзвуковом - на 1/2. Так что, центровка становится более передней. )

Вообще, насколько нам рисовали ограничения по скоростям/высотам для сверхзвуковых, там было такое:
мин: до 1М и опр. высоты - срыв (stall), выше (по V or H) - бафтинг.
Макс: на макс высотах скорость ограничивается Ta max (линия: с ростом скорости падает макс высота);
далее - где-то за 3 М почти вертикальная черта - дивергенция крыла,
и внизу - на малых высотах - ограничение по напору (qv^2/2)max
Про ограничение по устойчивости ничего не видно.

0 0

SR-71, МиГ-25 и книга рекордов Гиннеса

Войти на сайт