neustaf:
+1
все эти теории, методы, модели и пр. всего лишь инструменты для отображения реальности на бумагу с той или иной степенью допущения/погрешности.
Сколько всего было пройдено в институте, которое потом так ни разу и не пригодилось в жизни...
Практическая аэродинамика и теоритеческая АГМ - две большие разницы.

Адзига Андреевич! Вы гигант мысли, отец русской аэродинамики.Завидую тем , кто учился с Вами вместеи летал , и хотя-бы в одной дивизии.

neustaf:

пример неудачен, здесъ мы наблюдаем материальный вихръ, а в случае с циркуляцией лишъ изменение скорости по контуру, совсем не одно и то же...


Судя по фотографиям экспериментальных установок тех времен, Жуковский наверняка ставил опыты по визуализации течений и мог наблюдать концевые вихри. Так же как проводились опыты по определению распределения стат. давления в сечении крыла. А как он пришел к вихрю, через вычесление циркуляции сечения или просто проанализировав распределение давления это уже не так важно, но важно для тех кому пытаешься объяснить, почему присоединенный вихрь должен пронзать крыло, имхо.

вам доводилосъ видеть атмосферные вихри (циклоны, антициклоны) где направение потока на диаметралъно противоположных концах одного вектора, но различное по скорости.
Возможно циркуляцию по аналогии с группами возможно рассматривать как вихрьв абстакции второго порядка, но физического наполнение он не имеет.

... что-то я не понял про атмосферу... я понял что вы намекаете на разные скорости в в атмосферных вихрях, но мне кажется, что это в большей степени связано с изменением их размеров и взаимодействием с другими атмосферными массами.

замечание:
"рассматривается численное решение уравнений Эйлера для плоской задачи в переменных Вихрь-Функция тока."
Тут я конкретно дал маху. Уравнения Навье-Стокса и для умеренных чисел Рейнольдса.

вам доводилосъ видеть атмосферные вихри (циклоны, антициклоны)


наверно, не совсем корректно выразился, когда пишешъ смотришъ на процесс своими глазами, а не глазами собеседника, поэтому оченъ часто и возникают недопонимания.

Циклон - атмосферный вихръ,
в северном полушарии
- в южной части циклона направление ветра западное, в диаметрально противоположной зоне северной - восточное, то есть вихрь замыкается.
Потоки вокруг профиля и в верхней части и в нижней одинаковы по направленю потока (отличаются только скорости) материально вихрь не замкнут.

может так понятнее, но добавляю это только мое субъективное мнение.

Dick:
Как и везде практика и теория должны дополнять друг друга иначе будет как в анекдоте

Студент после института приходит работать в аэродинамическую лабораторию. 1-й день, готовятся к эксперименту. Он подходит к руководителю и спрашивает: "А где мы будем брать идеальный несжимаемый газ?"

На колУ мочАло, начинаем всё с начала?)))
http://static.diary.ru/userdir ...

2DRiSH:


Извини, ИМХО, много букафф словесного наукообразного поноса.
Псевдоакадемический дискус на овощном базаре!



"Адзига, вы похоже совершенно не видите что пишут другие участники форума???"

Протри очки! :
"Я сюда хожу не спорить, а мнениями обмениваться. Не сложилось? Ну и нах...
;)
17/06/2009 [16:44:47]"

"Никогда не придерживай людей за руку, если тебя не хотят слушать, лучше попридержи свой язык." (Филип Честерфилд)

Проехали!

2 адзига:
Жесть!!!)))

Здесь вихрей нет! ...и подъёмной силы тоже...
http://www.studentport.ru/uplo ...

Пролетевший:

Здесь вихрей нет! ...

Они здесь:

http://vetton.ru/aviation/1078 ...

Быть правым — сомнительное удовольствие. Удовольствие — суметь доказать, что другие неправы. (Филип Честерфилд)

Видимо не получилось доставить себе удовольствие?
Проехали!

neustaf:
наверно, не совсем корректно выразился, когда пишешъ смотришъ на процесс своими глазами, а не глазами собеседника, поэтому оченъ часто и возникают недопонимания.

В этой ветке это особенно видно, как и в предыдушей.

neustaf:
может так понятнее, но добавляю это только мое субъективное мнение.

Я обычно представляю это так (очень приближенно): Циркуляция - это сумма(V*dS). Проссумировали по верхней поверхности, потом по нижней. Получили разные значения. Вот на значение этой разности присоединенный вихрь и "закручивает поток" - сверху ускоряя, а снизу притормаживая. Имхо, теже яйца только вид сбоку. :)

Вот на значение этой разности присоединенный вихрь и "закручивает поток" - сверху ускоряя, а снизу притормаживая.

Ну почему не сказать просто! :
Крыло закручивает основной поток (про концевые вихри молчу)в вихрь,
в вихрь сходящий. А математики превратили его в присоединенную циркуляционную
математическую модель потому, что при некоторых допущениях
по ней можно расчитать полную аэродинамическую силу действующую на крыло.

Что бы просто говорить надо ясно мыслить.
:)

2 Дайте мне, а то помру!:

вам виднее :)

насколько я понял здесь продвигаютса новые идеи и объяснения подёмной силы? а это аказываетса завехрения? так я вам скажу. если скажу. завихрение это побочный эфект получаемый из за разницы давления под крылом и над крылом. как следствие и доказательство тому. если бы крыло создавало подёмную силу от завихрения то на нём бы ставили завихрители. а их там нет. вот где они там? на крылья ставят или подвесные баки или антистатики. ну пэвэдэ ещё ставят. а такжэ лампочки ано и закрылки с элеронами. но никаких завихрителей там нет. атобы канечна, если бы. так эта почему бы и нет. но веть нет же?! завехрители хараши для другой схемы подёмной силы а это создание искуственно смерчей и торнады. вот там да. а так нет. и что характерно, никаких бы и крыльев непонадабилось и лопостей.

"закручивает поток" - сверху ускоряя, а снизу притормаживая


согласен, особенно с кавычками.

чиво? несмешите маи тапачки.

гуси лапчатые:

...если бы крыло создавало подёмную силу от завихрения то на нём бы ставили завихрители. а их там нет. вот где они там?

"...если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос."
/из письма "...ученому соседу", А.П.Чехов/

алё?! это саламандра? приём. приём. гром и молния! но какавы наши учёные! честное благародное.

гусям лапчатым

http://belants.narod.ru/aerote ...

http://belants.narod.ru/aerote ... ------ это совершенно новые предложения и идеи отличимые от существующих. причём здесь одно к другому? это совершенно непохоже на придыдущие фотографии с перетиканием воздуха от разности давления создаваемые крылом. такие же перетикания и завихрения вы можете увидить на полевых работах по хим обработке у верталётов. что же тут непонятного? естественно что давление в воздушной массы стараетса уравновеситса по давлению и будит перетикать с высокого к более разряжёному при принудительном создании разности давления. цылиндра ведь нет. если бы например на это посмотрели как поршень в цылиндре. а рас нет то при перетикании происходят потери подёмной силы. для уменьшения перетикания воздушной массы нужно поставить на концах крыла или винта загородки. или ножи. придать загнутость окончаниям крыла. это кстате вы и видите на современных самолётах. стали и такое делать.

насколько я понял здесь продвигаютса новые идеи и объяснения подёмной силы? а это аказываетса завехрения?....

2 Дайте мне, а то помру!:

что вы там говорили про простоту изложения? Видимо нашим мыслям очень далеко до "ясности" :)))

2 гуси лапчатые:
http://www.airliners.net/photo ...
вот дураки нашлись - "уголок" к крылу прибили по всему размаху :)
http://www.airliners.net/photo ...
Ой Ужос, батюшики-и, у Боинга вредители завелись. Даже на 777 уголки поприбивали, да еще и на двигатель Vortex Control Device поставили.

"Я обычно представляю это так (очень приближенно): Циркуляция - это сумма(V*dS). Просуммировали по верхней поверхности, потом по нижней. Получили разные значения. Вот на значение этой разности присоединенный вихрь и "закручивает поток" - сверху ускоряя, а снизу притормаживая. Имхо, те же яйца только вид сбоку. :)"

- А мне легче представлять себе кучу непрерывных цилиндрических вихрей, цилиндры идут один за другим, колесики такие, катятся вплотную друг за другом и по нижней, и по верхней поверхности крыла - но по верхней они катятся навстречу потоку - и скорости возле поверхности складываются, а по нижней поверхности колеса катятся по потоку, и скорости возле поверхности вычитаются.
Чем так лучше - ? - ИМХО, процесс непрерывный... оно же должно быть непрерывно в натуре...
То, что обычно называется турбулентный слой - около сантиметра, скажем - это только возле поверхности. А есть и еще один характерный размер - это диаметр колесиков, размер вихрей...
Вот он-то и равен примерно высоте пилона (или меньше ее вдвое-втрое), на котором двигатели висят...
И хотелось бы мне попробовать повлиять именно на этот размер... это был бы не турбулятор, а вот именно что-то вроде закручивалки... Сегодня колесики образуются неконтролируемо, как закрутится, так и закрутится.
А вот если б колесики эти закручивать... то и двигателя бы не надо... то есть, закручивание цилиндров вдоль всей передней кромки - это и было бы - двигатель...

http://www.airliners.net/photo ... ---- я что та непонял про вредительство мне приписываемое здесь кемто. вот в эту сылку нада смотреть а не в ту что вы мне тут подсовываете вышее. вы что издеватса вздумали нада мной? заткну запояс. разделаю как бох черепаху. так я неуслышал ответ утвердительный потверждающий за вихревые потоки создающую подёмную силу крылу. кто этот выдумщик? патъсказываю. чтоб нетянуть ката за фост. шашлыки все жарили или видели как их готовят на шампурах? закрутку на ручке шомпура видели? так вот. если вы здесь даёте такую версию про вихри падёмные, у самолёта должны в таком случае быть не крылья и расчёски по бокам и шомпуры закрученые для создания вихрей. ставте такие расчёски шомпурные вместо крыльев и посмотрим как полетит ваш аппарат. или даже летающюю расчёску типа летающего крыла делайте без фюзеляжа. типа бумеранг. чтоб вам стабилезатора непришлось мудрить куда ставить. я вам олегчаю условия. доказывайте. - про вихри падёмные.

http://evg-ars.narod.ru/Eng.htm вот о чём я вам говорю. и как вы это с крылом хотите связать и куда приделать?

"...закрутку на ручке шампура видели? Так вот. если вы здесь даёте такую версию про вихри падъёмные..."
- штопор - это не просто вихрь, это, ИМХО - вихрь в плоскости ух и плюс еще движение по z, по длине шампура.А вихрь - это если просто смотреть, как мясо крутисся над углями... силиндрическое движение... (Эх, пива бы...)

leango:

вихрь в плоскости...

Круто сказано!
:)

"адзига:

leango:

вихрь в плоскости...

Круто сказано!
:) "

- Ну без шуток - рисую линии тока спиралями на листике бумаги - это не вихрь в плоскости?
Если нет - объясните, если можно, в чем ошибка.

leango:

...рисую линии тока спиралями на листике бумаги - это не вихрь в плоскости?

Это его поперечное сечение.

Возьмите связанную скоростную систему координат как у самолета, расположите ось вихря вдоль одной из её осей и будет вам счастье.

http://ifotki.info/3/0b0b2dcfd ... ну так что с вихрями будим делать? гадитса вам такое вихревое крыло на ваш летательный аппарат? полетит или нет?

http://ifotki.info/3/6b9755c6e ... вот нашёл что смог по завихрению как я вам расказывал выше. правда не режим висения здесь, поэтому перетекания плотной воздушной массы в более разряжённую тут смешён. так как верталёт движетса. немогу найти фотографию в инете с висением верталёта и чтоб там были показаны эти перетекания. вот такие же перетикания в виде вихря и получаютса у самолёта естественно тоже. но никакой подёмной силы они несоздают. а даже наоборот вредят. думать нада наоборот как уменьшить вот эти перетекания и этим увеличить подёмную силу и всё остальное из этого.

адзига:

leango:

...рисую линии тока спиралями на листике бумаги - это не вихрь в плоскости?

Это его поперечное сечение.

Возьмите связанную скоростную систему координат как у самолета, расположите ось вихря вдоль одной из её осей и будет вам счастье.

- Если бы...
"Когда тебя понимают" - это вооще никогда, но хотя б самому понять...
Ну, с другого зайду: А если делаю предельный переход по продольной, тсзть, координате, делаю вихрь "плоским" - он остается вихрем, или перестает быть им?

...Вообще перестал понимать... да вообще, нарисовал спирали - это вихрь? А если просто окружности?
Нужно ли для вихря, чтоб была дивергенция, или ротора достаточно?

Извините, мэтры, за глупость вопросов... она слегка утрирована... но если б получить однозначные ответы на эти вопросы - щастья хватило бы... на пару человеконедель...

leango:
А если делаю предельный переход по продольной, тсзть, координате, делаю вихрь "плоским" - он остается вихрем, или перестает быть им?

"Делаю предельный переход" - А может следовало сказать: Применяю метод предельного перехода."
Но тогда это уже ММ, а не картинки.

БСЭ
"К вычислению Д. кривой при помощи предельного перехода из Д. ломаных прибегали по существу ещё математики древности. Для них, однако, этот предельный переход был лишь способом вычисления Д. кривой, а не определения понятия Д. кривой, т.к. последнее им представлялось, по-видимому, одним из первоначальных математических понятий. Необходимость определения Д. кривой стала ясной лишь в 1-й половине 19 в. Полное выяснение вопроса было достигнуто К. Жорданом. В дифференциальной геометрии определяется также Д. кривой на поверхности или в произвольном римановом пространстве."

Вот, на этой торжественной ноте я и предлагаю закончить дискуссию на овощном базаре.
;)

Ну что ж... на крайняк, позвольте мне пожелать себе и всем - чтобы число ответов всегда совпадало с числом вопросов (или превосходило даже), а уважаемым Мэтрам - позвольте, на торжественной ноте, применяя "метод предельного перехода" - пожелать, чтоб число посадок всегда совпадало с числом взлетов! Не меньше, но и не больше...

leango:

Ну что ж... на крайняк, позвольте мне пожелать себе и всем - чтобы число ответов всегда совпадало с числом вопросов (или превосходило даже), а уважаемым Мэтрам - позвольте, на торжественной ноте, применяя "метод предельного перехода" - пожелать, чтоб число посадок всегда совпадало с числом взлетов! Не меньше, но и не больше...

Спасибо!
Всего доброго!
С искренним уважением!

"Всё, кина не будет! Ляктричество кончилось."(с)

"Всё, кина не будет! Ляктричество кончилось."(с)

Привет, Володя!
Опять в пути? Постишь с дороги?
Удачи!

Привет, Алексей Андреевич! И тебе Удачи! Я там на почту чирканУл.