Ну, для начала - пилот с помощью сайдстика управляет не рулями, а компьютером, который уже работает с этими рулями. Поэтому усилий держаться за штурвал тут не нужно особо мощных.И разницы особой в том какой рукой др...чить этот сайдстик не наблюдается, так как он всего тремя пальчиками управляется обычно.На кой ляд тогда городить рога перед носом пилота?

Далее - Вы обратили внимание на самое главное украшение рабочего места у пилотов Аэробусов - столик прямо перед носом пилота? Да только ради него стоило отказаться от штурвала! Собачатники тих курят в сторонке, глядя на эту роскошь.

Так что я голосую за сайдстик, французы знали, что предложить пилотам.

Я на арбузе не летаю )))
НО!!! Наличие штурвала между ног на этапе полета между включением и выключением автопилота ощутимо мешает работать - осуществлять прием пищи и заполнять задание на полет.

Автору темы - зачет. :)

У самого седня мысли были такую тему поднять.

Sidestick Небеса сначала послали в светлые головы инженеров Airbus, ну а те реализовали все это в системе управления самолетом!! Хочется написать ОХ..ЕННОЕ изобретение!!!
Вобщем консерваторы, которые с пеной у рта доказывают, что это говно, должны для начала попробовать что это такое, хотя он (sidestick) нелегко дается мужикам с большим опытом на отечественной технике, но если его прочувствовать, то это просто ПИЗ..Ц как круто.
p.s.
На стратегическом бомбардировщике Ту-160, который ядерные заряды тащит, тоже, между прочим, не штурвал.

Арбузятник и Gromozeko, ваши аргументы железные. :-) Не шучу.
С Вами согласен. Но! Остется ещё один вопрос: У второго пилота
сайдстик под правую руку, а у командира под левую. Здесь тоже
удобнее? Или, всё-таки, эргономисты все-таки лукавят? Неужели
удобнее?

тот кому адресован вопрос:

Sidestick Небеса сначала послали в светлые головы инженеров Airbus, ну а те реализовали все это в системе управления самолетом!! Хочется написать ОХ..ЕННОЕ изобретение!!!
Вобщем консерваторы, которые с пеной у рта доказывают, что это говно, должны для начала попробовать что это такое, хотя он (sidestick) нелегко дается мужикам с большим опытом на отечественной технике, но если его прочувствовать, то это просто ПИЗ..Ц как круто.
p.s.
На стратегическом бомбардировщике Ту-160, который ядерные заряды тащит, тоже, между прочим, не штурвал.
11/07/2008 [18:01:43]

На Ту-160 он всё-таки между ног, и взяться можно любой рукой.
В аэробусе выбора не оставили. Вот я и хочу узнать, насколько
НА ПРАКТИКЕ это оказалось хорошим решением.

to Не имеет значения
вобщем-то разницы никакой нет. разница была бы если на сайдстике усилия были как на штурвале Ан-12 к примеру. Тогда можно было бы ох..еть, пересев на другое место. А так как усилия минимальные (как писалось выше), то и разницы никакой. ОДИНАКОГО ЛЕГКО. И это правда! Дам любую часть на отсечение! ))

2 тот кому адресован вопрос
хотя он (sidestick) нелегко дается мужикам с большим опытом на отечественной технике

Не совсем соответствует действительности. На различия между штурвалом и сайдстиком не жаловаkся ни один пилот из числа переученных мною. Обычно забывают пилоты, что они управляют сайдстиком, а не штурвалом на втором часу, максимум на второй сессии. Причем, чем опытней пилот, тем ему проще пилотировать самолет, не взирая на органы управления.

Как у любого решения у сайдстика есть свои недостатки, но приемущества перевешивают с избытком. По сути штурвал очент неэргономичен. Просто мы к нему привыкли.

Смена рук не имеет значения при наличии небольшого навыка. Я постоянно стараюсь летать слева и справа. Особой разницы не ощущаю даже если в течении одного дня пересаживаюсь с правого на левое или наоборот. Хотя, справедливости ради, должен сказать, что знаю инструкторов, котоорые не пилотируют самолет справа без особой необходимости, мол, правая сильнее, хуже чуствуешь.

О, как. Что же, большое спасибо объяснение. :)
Б-Л-А-Г-О-Д-А-Р-Ю-! :)
С уважением!

to MADRID
Из ваших показаний следует, что сайдстик дается по разному разным пилотам (с большим опытом).
Со мной в группе учились дядьки, которые нервничали по поводу этого устройства ввода! ))

Далее - Вы обратили внимание на самое главное украшение рабочего места у пилотов Аэробусов - столик прямо перед носом пилота? Да только ради него стоило отказаться от штурвала! Собачатники тих курят в сторонке, глядя на эту роскошь.


----

Это да, это реально нереально круто :) Пойду еще раз в сторонку, покурю тих.


А если серьезно - особых неудобств пилотировать что левой, что правой - я лично не испытал, хотя и пробовал только на тренажере. Пилотировать А вручную проще, чем классический Б.

Денис!
А там у пелотов и пепельницы имеются, только начальство ваше ими пользоваться не даёт. И распечатки АКАПС-а смотрит, кто в полёте курил, благо французы и такую возможность стукачества в самолёт заложили.
Так что лучше пить кофей и закусывать шоколадкой, чем курить в полёте:-)))

Это очень удобно.

Автоматы стали ставить примерно в одно время все производители машин, а вот почему боинг
до сих пор не делает сайдстиков на 777, 787, 747-8, не думаю что по части эргономики есть
явный лидер, А или Б, а вот желанием все сделать не так как у других всегда отличался А,
ну так почему по мнению пилотов А на Б до сих пор нет сайдстиков?

Б-787 анонсировали в любой компановке по желанию заказчика..и с сайдстиком и со штурвалом.
На А-3хх летать реально легче и приятнее, отдавая должное Б-73х.(и там работал)
Разница между правым и левым креслом на А ощущается первые 30 мин на тренажёре, потом "как там и жил".Но конечно всё зависит от конкретного пилота, у кого то быстрее, у кого медленнее идет адаптация с права на лево.

2 Арбузятник

Ну, пепельницы есть и в Б. Я лично не курил, не курю и не собираюсь, и курение в кабине так же не приветствую :) Так что, в данном случае, вижу только плюс в таком "стукачестве" :))) Упаси Господь мою голову от народного гнева :)

Боинг считает преимуществом наличие двигающихся от АП и АТ штурвалов и РУД:

Appropriate degree of automation.
Boeing flight decks are designed to provide automation to assist, but not replace, the flight crew member responsible for safe operation of the airplane. Flight crew errors typically occur when the crew does not perceive a problem and fails to correct the error in time to prevent the situation from deteriorating. Consequently, Boeing flight decks incorporate intuitive, easy-to-use systems. These systems support instrument displays with visual and tactile motion cues to minimize potential confusion about what functions are automated. In the fly-by-wire 777, visual and tactile motion cues are provided by backdriven controls. These controls reinforce situational awareness and help keep the flight crew fully aware of changes occurring to the airplane’s status and flight path during all phases of automated and manual flight.

Это взято с сайта www.boeing.com

Кабины пилотов Боинга разработаны так, чтобы обеспечить автоматизацию в помощь, но не для замены члена экипажа, ответственного за безопасную эксплуатацию самолета.
Ошибки экипажа обычно случаются тогда, когда пилот не распознает проблему и не может вовремя исправить ошибку, чтобы предотвратить развитие ситуации. В связи с этим, в оборудование кабин Боинга включают интуитивно понятные, легко используемые системы. Эти системы имеют возможность визуальной и тактильной информации для уменьшения вероятности непонимания - какие функции автоматизированы.
В самолете Б-777, созданном на принципе Fly-by-Wire, доведение визуальной и тактильной информации обеспечивается управлением с обратной связью. Это увеличивает понимание (осознание) ситуации и помогает экипажу быть в контуре всех изменений в статусе самолета и его профиля полета в течении всего полета - как в автоматическом, так и в ручном режимах.

----

Б-787, к слову, создан на такой же концепции.

Боинг ясно и четко выражает свою позицию - кто в самолете хозяин:

http://aviaforum.ru/attachment ...

Боинг - это фирма умеренного консерватизма. ИМХО. :)

Отключи АП и АТ на Аэробусе и ты полный хозяин.Одно из золотых правил Эрбаса говорит, "самолёт управляется как любой обычный самолёт"
Денис!Это давний спор "у кого толще и длиннее" между А и Б.

Денис!Это давний спор "у кого толще и длиннее" между А и Б.

---

Разве я спорю? :) Я лишь процитировал, а чуть выше написал свое мнение про легкость пилотирования А.

Мне нравится Боинг. Если бы я начала с А, наверное, мне нравился бы Аэрбас.

54321
а почему 310 в гаражи уехал в Иркутске? (вопрос про то, кто полный хозяин-пилот или комп)

310 вообще то не fly-by-wire.и почему он уехал в гаражи знают только те, кто там был.
можно вспомнить и 777 в Лондоне перед полосой и много других Боингов...

а почему 310 в гаражи уехал в Иркутске? (вопрос про то, кто полный хозяин-пилот или комп)

1. А что пилотам кто-то мешал не въехать в гаражи?
2. А-310 это извиняюсь бабушка европейской авиации. Там ни FBW ни сайдстика, ничего нет.

Я несколько раз летал на "А" тока на тренаке в АФЛ.
Всётаки по мне чтоб всётаки в врежиме АТ РУДы "ходили", а не просто стояли в одной точке...
Диня привёл хорошую статью.
Мне кажется что всётаки "Б" боле менее оптимально распределил рукопаство + комп (всего в меру).
Ну ладно, чё мериться-действительно, одним нравятся Мерсы, другие предпочитают Бэхи, третьи рады и тому, на что взяли и т.д.
:)

Старая поговорка: "Боинг сделан гениями для дураков, а Аэробус - дураками для гениев". Шутка конечно.......

Но в консерватизме Б. тоже есть своя правда.... По старинке, тихой сапой..... хехехех

хотя он (sidestick) нелегко дается мужикам с большим опытом на отечественной технике:

Фигня все это. Из всех наших, кто переучился на А, более половины полетали на Б. И ни у кого не возникло проблем с сайдстиком, а налет у большинства под 10 и за десять тысяч.
А у меня, помню, была проблема сначала: не знал куда деть вторую руку. Так мой тунисский инструктор сказал, возьми его (сайдстик) двумя руками))). После второй или третьей сессии все прошло.

To Не имеет значения:
Не надейтесь получить объективные ответы. Большая часть людей,
пользующихся (управляющих) самолетами, как и автомобилями, не способна их объективно оценить - просто потому, что прагматично не желают тратить время на "абстрактные" размышления, которые денег не приносят, роста узко понимаемого профессионализма - тоже, да и современное образование этому не способствует.
Ответы летчиков о том, что им одинаково удобно управлять джойстиком что правой, что левой рукой - заблуждение, которое свидетельствует только, во-первых, о колоссальных приспособительных возможностях человека, во-вторых, что им рулить практически не приходится, все автомат делает, не востребованы и отсутствуют навыки отточенного "ручного" пилотирования. А вовсе не об эргономическом совершенстве (и даже просто приемлемости) арбуза. Не может быть правше (или левше) безразлично, какой рукой писать авторучкой, какую руку выше держать на топорище, и т.д. Как не тренируйся, в стрессе эта разница выпрет и она выпирает (вспомним катастрофу А-310 в Сочи, Ан-124 в Иркутске с помпажами на взлете, кто в курсе, поймет). Так что все хорошо, пока стресса нет. Просто с той автоматикой можно тонкими навыками с джойстиком не владеть, тем более машина не маневренная. У (для) человека есть совершенно объективные, обусловленные его биомеханикой, оптимальные размеры органов управления, их ходы и (или) усилия на них. Джойстик с этой точки зрения не оптимален, слишком мал. Для маневренных машин это критично, для пассажирских - почти нет, поэтому фирма позволяет себе упростить жизнь, облегчить самолет. Безусловно лучше, если и на правом и на левом месте одинаковые органы управления размещены одинаково относительно летчика - например, газы слева, ручка справа. Но дублировать крупные РУДы раньше, при механической проводке, действительно было технически сложно, вес, да и сейчас не хочется, поэтому - на центральный пульт, человек ко всему привыкнет!
Кроме того, если взять ваш пример с коробкой-автоматом, удобство нельзя оценить,
не вникая в вопрос - удобно для какой категории водителей, какой квалификации,
для каких режимов движения? Автомат - да, хорош для статистического большинства
водителей средней и ниже средней квалификации, для режимов спокойной езды, езды в
пробках. Для квалифицированного водителя при езде по-настоящему, на пределе
возможностей системы автомобиль-водитель-дорога - автомат, безусловно, хуже
(речь о массовом автомате, включающем гидротрансформатор, все минусы от него).
Я езжу с 1973 года, последние 5 лет - и на автомате и на механике на разных машинах. Массовый автомат полностью обрезает "чувство газа" - через масло не чувствуешь на
педали газа пятно контакта ведущих колес, как собственные подошвы - масло в гидротрансформаторе не дает, не передает той мелкой вибрации, которую передает
замкнутое сцепление и шестерни механической коробки; автомат не позволяет сильно
тормозить двигателем, резко разгоняться с кратковременным использованием инерции
предварительно раскрученного двигателя (масло не дает, оно не жесткое!);
не позволяет идти на грани сцепления колес, "играя газом" - опять масло не дает;
автомат может убить в повороте с разгоном, перейдя по скорости на следующую
передачу (он же умный, лучше тебя знает, что надо следующую включить) - а на следующей
тяга падает и ты улетаешь с дороги. Много чего еще сказать можно. Хотя сама идея
автоматического переключения может быть хороша, но в другой реализации (а массовому водителю она не требуется, потому и нет ее на серийных машинах) и при безусловном
наличии полного запрета коробке самостоятельных действий. Хотя вырабатываешь другой стиль
езды с автоматом, с учетом его достоинств и недостатков, но в целом - не то!
От езды на автомате тоже есть удовольствие, но как от удачно просачкованного дня;
от езды с ручной - как от хорошо сделанного дела - радикально разные удовольствия!

Так и с управлением арбузом - пилоту-оператору западного типа, выдрюченному до состояния робота, система годится, нормальному человеку, типа В.В.Ершова - нет. Да, зарплатой можно заставить человека привыкнуть и к такой системе, и он ее даже хвалить будет (ну должен летчик любить свой самолет, а водитель - машину), и пока все хорошо - все хорошо. А чуть нехорошо - и получаем Иркутск (А-310)и Бразилию (тоже арбуз, те же обстоятельства, что симптоматично). При этом само по себе использование автоматики не плохо, просто она должна взаимодействовать с человеком правильно, как на Су-27-Су-35, а не как на арбузе.

Советую почитать книгу Пономарева, он руководил возможно, единственной в мире комплексной государственной программой по исследованию эргономических характеристик самолетов, которая была проведена в СССР в ходе создания Миг-29 и Су-27. Тогда многое поймете.

На стратегическом бомбардировщике Ту-160, который ядерные заряды тащит, тоже, между прочим, не штурвал.
---
Думаю, што ето просто дань моде.
Никакими эргономическими обоснованиями э т о г о о б о с н о в а т ь н и з я.

Нефиг нам на запад-то головами вертеть - когда надо и когда не надо!

А вот и встречный вапрос - а пачему ето не ставят sidestick-и на л/автомобилях, которые просто по дорогам ездиют???

фывапро:

можно таки для референса, на каком типе самолетов вы таки летаете как пилот?

О как.. водители стали пилотов учить уже какой самолёт лучше и лезут в недра самолётов.Для начала типы самолётов бы не путали(в Сочи не 310, а 320)

2 фывапро

Странно. А на Ан-2 тож левой рукой КВС управляет. А второй пилот - правой. И обоим по барабану.

Джойстик с этой точки зрения не оптимален, слишком мал

Ты ведь понятия малейшего не имеешь об управлении сайдстиком, чем имено он управляет и что задаёт.

Так и с управлением арбузом - пилоту-оператору западного типа, выдрюченному до состояния робота

Это откуда высосал и к чему приплёл?

А чуть нехорошо - и получаем Иркутск (А-310)и Бразилию (тоже арбуз, те же обстоятельства, что симптоматично).

А ты думаешь выкаты при каких-то других обстоятельствах бывают?

О как.. водители стали пилотов учить уже какой самолёт лучше и лезут в недра самолётов.

:)))
А што, есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница???
транспортное средство оно и в Африке ТС.

А чево тогда РУД не заменят кнопочками "+" и "-" ????

А чаво-й то в вертолетах нету таких "новаций". Хотя... может я што-то и пропустил :(

Таким кнопочкам уже лет 50 стукнуло

Спокойно, друзья, эту ветку под ником фывпро посетил известный сумашедший Олег Т.

А чаво-й то в вертолетах нету таких "новаций". Хотя... может я што-то и пропустил :(

А что у тебя там рога?

А давайте и меня заменим, раз кнопачкам 50-лет ...

Дак и нас заодно, а?
Кнопочками ... :)))

это же очевидно:

Спокойно, друзья, эту ветку под ником фывпро посетил известный сумашедший Олег Т.
------

Кстати не очевидно.

Во-первых масштаб не Олега
Во-вторых совершенно не затронута тема мирового заговора
В-третьих в тексте присутствуют ссылки на авторов Ершова и Пономарева. В тексте ОлегаТ присутствуют ссылки только на самого себя:)

это же очевидно:
Сам ты ...
Ты што, экспертизу проводил? К...л. Не х.. людей оскорблять походя.

Ну значит у нас теперь два сумашедших демагога на форуме.
Они сцуко размножаются!

to oldnavy: Вы, уважаемый, наверняка взрослый человек, зачем же такими критериями судите: "Да фигня это все". Кому-то и фигня, большинству, наверное, а кому-то труднее. Да это и не важно. Я уверен, что в конечном счете все смогут, потому как это действительно просто, блин.
А по-поводу того, что нехрен сравнивать боинг и аэрбас... Человек, задавший вопрос несколько раз указал "ВОПРОС К АЭРБАСНИКАМ"! ))
Я могу сказать, что после Ан-26, A-320 другая планета! И гораздо более простая и дружелюбная планета скажу! )) БВМ и Мерседес еще можно сравнить, а вот БМВ и Копейку как-то не получается... ))
По вопросу того что РУД не двигаются... Ну есть супер изобретение французов - FMA, на котором в любой момент времени ясно видно, что творит комп и что собирается сделать!

Повторяю, не х.. людей оскорблять!

Давно, при Союзе, полетал на Як-12 в аэроклубе.
Общие принципы эргономики одинаковы для самолета, автомобиля, токарного станка, пушки. Видеть надо, где мелочи, а где нарушены эти общие и фундаментальные принципы и именно поэтому их нарушение обязательно укусит, рано или поздно, и больно. Наши и, видимо, Боинг (судя по высказываниям здесь), в отличие от арбузников, это понимают.

ну конечно...а Аэробус наверное дауны собирали....

Мнногоуважаемому denokan'у:
Кажется, что по барабану. Я ведь не случайно иркутский Ан-124 упомянул.

дааа як 12 это сильно...а почему на станке не летал или на пушке?тогда бы мы тут вообще никто все...

to фывапро:
Так уж получилось, что я на самолете умею летать, а на машине пока как-то не приходилось ездить. И я с трудом найду разницу между топливным насосом и масляным фильтром. И у меня нет ни малейшего желания идти на форум автомобилистов. НО! Если оно и появится, то я не буду показывать свое невежество глупыми высказываниями...
p.s. при Союзе тоже ездил на машине... у папы на коленках...