Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Наши и американские потери в Корее

1 пользователь сделал закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

12..131415

Александр Булах
05.12.2008 12:52
Народ, тема поднятая Шером, относится к вечным. О ней всегда будут спорить и в США и у нас.
К сожалению, ветка из-за невыдержанности оппонентов, быстро перешедших на личности, была совершенно обоснованно закрыта админом.
Поэтому предлагаю всем успокоиться и излагать свои доводы ВНЯТНО. Желательно также, чтобы оппоненты в споре не уходили от неудобным вопросов и аргументов.
Итак, вот кое какие реплики на которые мне хотелось бы ответить.

Дима Вoлодин:

шурави, американе насчитали только 224 потерянных в Корее Сейбров — причём всех потерянных, не только непосредственно в боевых действиях. Так шта… Кушайте лапшу с ушей дальше.

А что 224 потерянных «Сейбра» - это мало?
И потом не «Сейбры» были основными целями для МиГ-15, а ударные самолёты. Вот и надо смотреть насколько «Сейбрам» удавалось обеспечивать прикрытие «Суперфортресам», «Тандерджетам», «Шутингстарам» и пр…

Аноним:

Если бы коба вовремя на сдох, всем причатным светил как минимум лесоповал - "великий вождь" товарищ Ким Ир Сен, начав войну, остался ровно на том же месте. Между прочим несморя на 5 минутное подлетное время МИГ-15 к месту охоты. Это тебе для затравки, авось прозреешь.

5 минут подлётного времени были когда корейцев американцы отжали к северной границе в конце октября – начале ноября 1950 г. Затем в ноябре при воздушной поддержке нашего 64-го корпуса ПВО китайцы ударили на юг и американцы с южнокрейцами и прочей компанией начали отступать. При этом, за исключением превосходства в людях (1, 75:1) и артиллерии (1, 25:1) по всем остальным показателям подавляющее преимущество было на стороне войск ООН. В авиации – тоже. «МиГов» как таковых на тот момент было всего около полутора сотен + небольшое количество корейских и китайских поршневых истребителей Ла-9 и Як-9.
«Сейбров», правда, в это время было мало, но за то всего остального янкесы туда натащили, мама не горюй… И тем не менее.

a.e.kirk:

Господа простите не авиатора но с точки зрения современных войн важно не победить а убедить всех в своей победе что штатники всегда и делают .
Простой пример : согласно геройской статистике мо сша в корее сбито 110 самолетов войск оон - всего ! А согласно геройской статистике мо сша только с территории контролиемой войсками сев кореи спас службами вс сша спасено более 1000 членов экипажей.
Ну и кто после этого поверит им хоть в чем то? Только оболваненый дебилятором....

Да ну, перестаньте. Американцы давно опубликовали цифры потерь авиации ООН по Корее. Там четырёхзначные цифры. Что касается числа спасённых лётчиков, то действительно их экипажи вертолётов ПСС действительно вытащили под тысячу, или даже больше. Это и наши признают.

шер:

2 Александр Булах:

почитай мой текс выше о количестве всех выпущенных на тот момент сейбров.

Нафига мне читать этот текст. Это я и без тебя знаю. Ты лучше выясни, в какой последовательности перевооружались американские авиачасти на «Сейбры» в Корее. Тут, кстати, на одной из веток, я давал этот график и расчёт количества «Сейбров» на ТВД на разные периоды. Ветка называется кажется «Война в воздухе».
То что наши сбили «Сейбров» меньше, чем «Сейбры» «МиГов» НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРИТ!
Потому как надо учитывать, кто, какую задачу решал, в каких условиях, и каковы результаты. Истребители же не сами по себе дерутся.
А ты как пацан размерами совочков восторгаешься.

Шер:

вот данные о количестве Сейбров принимавших участие в войне в Корее

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor ...

Переходим по ссылке и видим, что за все 3 года войны через Корею прошли не более 400 сейбров, поэтому ну никак не могли их сбить в количестве 650 штук. в ссылке представлены ВСЕ Американские самолеты участвовавшие в войне в Корее. С номерами бортовых номеров и эскадрилий.

Ага, дорвался до «корвальда». Ну это было не трудно предугадать.
Это, конечно, неплохой источник. Но только на первый взгляд.
Вот конкретный пример.
У меня в журнале «История Авиации» №32 вышла первая часть статьи Дмитрия Кондраткова «Мустанги в Корее». Сейчас готовится 2-я часть для 33-го номера.
И вот у меня лежит на столе знатная книжка Уоррена Томпсона «F-51 Mustang units over Korea», издана в 1999 г. издательством «Osprey Publisching». Так вот в ней написано, что 12-я истребительно-бомбардировочная эскадрилья (12th FBS) американских ВВС за период с 15 июля по 31 августа 1950 г. потеряла шесть «Мустангов». Эта информации автору книги предоставлена автору книги капитаном Дуэйном Бэйтмэном, который во время войны в Корее был начальником штаба эскадрильи и занимался ведением всей документации части.
Так вот у меня к тебе предложение: попробуй найди за указанный период в приведённых тобой списках хоть один сбитый «Мустанг», принадлежащий 12th FBS.

Вот тогда твоя ссылка может считаться серьёзным аргументом. А пока извини.

P.S. Американцы научились вести статистику по потерям - у англичан ещё в Первую Мировую. Они сами первоначально были в шоке от того, как британцы надували своих налогоплательщиков. Но потом пришли к выводу, что это очень удобно. Правда, иногда выходит боком. Но это же иногда. Другое дело, что никогда не знаешь точно когда именно это произойдёт...
a_a
05.12.2008 13:10
Американцы победили в корейской войне. Потому что Южная Корея процветающая развитая страна, а Северная Корея - унылое голодающее дерьмо. А кто сколько сбил - несущественно, цель войны ведь не сбить определенное количество самолетов, а какие то более весомые вещи.
Director
05.12.2008 13:14
a_a:
--------
Булах предложил обсудить потери, а не "более весомые вещи".
Карлсон new
05.12.2008 14:13
Когда учился в училище мне в секретной библиотеке попалась интересная книжка:"Потери ВС СССР", точнее название не помню, но в ней приводились все данные по всем вооруженным конфликтам начиная с 1936г. Хорошо запомнилась цифра потерь ВВС СССР в Корейском войне, погибло 157 лётчиков, про количество потерянной техники ничего не приводилось, рассматривались только людские ресурсы.
Дима Вoлодин
05.12.2008 16:25
Александр Булах, 224 — это 224. А не 600 с лишним.
65084
05.12.2008 16:29
СССР-США. СЧЕТ: 1097 – 319

Общий результат воздушной войны в Корее СССР-США выражается счетом 3, 4 против 1. Нашим летчикам было засчитано 1.097 побед (собственные потери: 319 самолетов/110 летчиков). Полк, в котором воевал минчанин Лев Щукин, потерял 18 боевых машин (из них 15 - безвозвратно); сбит 101 американский самолет. Потери 1 к 5, 6. Погибло 8 летчиков, из них только 2 в бою, остальные – при попытках посадить поврежденные самолеты.

Американцы отыгрывались на китайских и корейских летчиках, которые летали слабо и не выдерживали даже обычных для наших летчиков перегрузок. Их обучение в наших училищах начиналось с перехода на альтернативный рисовому рацион питания.

Список 10 лучших асов Кореи возглавляют: капитан Николай Сутягин – 22 победы, полковник Евгений Пепеляев – 20, капитан Лев Щукин – 17 (две в группе). Далее: один – 15 побед; двое по 14; один – 13; один – 12; и двое - по 11. Победы фиксировались только при подтверждении с земли. Многим летчикам не были зачтены победы, поскольку сбитые самолеты падали в море (за линию фронта) или взрывались в воздухе.

Американцы фиксировали победы по фотопулемету. Если пилот сбитой машины катапультировался, можно было сделать несколько заходов по «пустому» самолету (что и делалось) и записать на пленку еще несколько «побед». Лучшее достижение американцев (с учетом подобных приписок) – 16 побед (капитан Джозеф Макконнелл). Один пилот заявил о 15 победах (майор Джеймс Джабарра), двое о 14, один - о 13 и пятеро - о 10.

Позже американцы признали, что потеряли более 2.000 самолетов, однако 55% из них они списали на небоевые потери. Если, к примеру, сбитый в бою самолет падал в море – это «небоевая» потеря. Если у изрешеченного снарядами В-29 за 5 км до полосы отваливалось крыло, это также «небоевая» потеря, еще более «очевидная небоевая» – если самолет пропадал без вести. Хитрая арифметика позволила им раструбить на весь мир о «победе» в воздухе…
ЧТО СДЕЛАЛИ НАШИ ЛЕТЧИКИ В КОРЕЕ
Главное, чего удалось добиться – развеять миф о несокрушимости и безнаказанности американской авиации. Штаты, почувствовав после 1945-го силу, понемногу начинали наглеть: Трумен требовал сдачи Курильских островов. В 1948 году США был принят план «Чариотир» (Колесничий), согласно которому американские летающие крепости В-29 должны были доставить 133 атомных заряда по 70 «адресам» на территории СССР. Основой международных отношений становилось силовое давление. Главным средством – стратегическая авиация. Она должна была «убедить» Сталина, что требованиям США нужно подчиняться (как это знакомо сегодня), и доказать, что американская военная машина в состоянии наказать любого, кто думает иначе.

12 апреля 1951 года наши летчики развеяли эти надежды в прах. В этот день 48 американских «Суперкрепостей» В-29 вошли в воздушное пространство Китая, чтобы стереть с лица земли гидроэлектростанцию на реке Ялуцзян и Аньдунский мост, имевший стратегическое значение. Янки шли к цели с разных направлений отрядами по несколько звеньев в боевых порядках «ромб». Их встретили летчики 64-го истребительного корпуса на МиГ-15бис.

Этот день американцы назовут «Черным четвергом»... 10 «Суперкрепостей» и два истребителя прикрытия F-80 «Шутинг Стар» – таков итог нахальной американской вылазки. Еще 10 «Суперкрепостей» с тяжелыми повреждениями едва унесли ноги. «...Около ста парашютистов, повисших в расчерченном дымами небе, – спасались экипажи В-29 – представляли собой фантасмагорическое зрелище», – писал об этом бое в книге «Сталинские соколы» Николай Бодрихин. Летчики 64-го корпуса не потеряли ни одного самолета!

65084
05.12.2008 16:31
Победы ВВС СССР в Корее (26.06.50 - 27.07.53)


 Михаил Жирохов
Полк Время участия в кампании Победы в воздухе
всего B-29 F-51 F-84 F-86 AD-1 F9F F-80 F-82 F4U RB-45 RB-29 RT-33 B-26 Метеор F-94 палубный поршневой штурмовик F6F5 RB-50
67 иап 11.50 - 02.51 6 1?? ?? ?? ??
139 гиап 11.50 - 02.51 23 ?? ?? ?? ?? ?? ?? 2 ??
29 гиап 12.50 - 02.51 36 5 16 4 10 1
177 иап 11.50 - 02.51 24 7 8 7 1 1
28 гиап 11.50 - 03.51 23 ?? ?? ?? ?? ??
72 гиап 11.50 - 03.51 13 ?? ?? ?? ??
176 гиап 04.51 - 02.52 107 9 6 22 46 11 1 11 1
196 иап 04.51 - 02.52 108 3 10 72 13 1 7
17 иап 08.51 - 12.51 108 3 17 71 13 3 1
18 гиап 08.51 - 12.51 92 8 2 23 44 10 4 1
523 иап 05.51 - 02.52 102 7 3 26 42 15 4
224 иап 09.52 - 07.53 33 1 32
535 иап 09.52 - 07.53 19 4 2 11 1 1
913 иап 09.52 - 07.53 29 1 28
16 иап 01.52 - 07.53 26 2 19 5
148 гиап 01.52 - 07.53 41 4 3 32 1 1
147 гиап 05.52 - 07.53 21 6 4 10 1
415 иап 05.52 - 07.53 28 4 18 6
726 иап 05.52 - 07.53 39 18 21
578 иап 08.52 - 07.53 4 4
256 иап 02.52 - 07.53 16 16
494 иап 02.52 - 07.53 23 6 17
821 иап 02.52 - 07.53 44 3 8 29 4
676 иап 02.52 - 07.53 33 33
878 иап 02.52 - 07.53 38 4 33 1
781 иап 02.53 - 07.53 11 1 10
518 иап 03.53 -07.53 31 1 35 1
351 иап 07.51 - 02.53 10 9 1
298 иап 02.53 - 07.53 4 2 2
ВСЕГО 1092 55+ 18+ 183+ 635+ ?? ?? 96+ 2 ?? 2 1 1 1 24 12 2 1 1

3334
05.12.2008 16:43
65084:

А ваш источник это случаем не ГлавПУР...
куауве
05.12.2008 16:46
Под флагом ООН в Корее действовали соединения, части и подразделения 16 стран: Англия и Турция прислали несколько дивизий, Великобритания снарядила 1 авианосец, 2 крейсера, 8 эсминцев, морскую пехоту и вспомогательные части, Канада направила одну пехотную бригаду, Австралия, Франция, Греция, Бельгия и Эфиопия по одному пехотному батальону. Дополнительно из Дании, Индии, Норвегии, Италии и Швеции прибыли полевые госпитали и их персонал. Около двух третей войск ООН были американскими.
Александр Булах
05.12.2008 16:56
Дима Вoлодин:

Александр Булах, 224 — это 224. А не 600 с лишним.

Ну, начнём с того, что сопоставление 224 и "600 с лишним" это не такая уж большая разница для заявок воздушных побед.
У Люфтваффе бывали эпизоды, когда разница «виртуала» с «реалом» составляла 13-15 раз!
А потому у меня к Вам, Дима, вопрос: откуда вообще взялась цифра 224 потерянных в Корее «Сейбра»?
Если всё из того же «Корвальда», то эти данные не катят, так как на примере 12-й истребительно-бомбардировочной эскадрильи американских ВВС я показал, что это далеко не полные данные.

65084:

Американцы отыгрывались на китайских и корейских летчиках, которые летали слабо и не выдерживали даже обычных для наших летчиков перегрузок. Их обучение в наших училищах начиналось с перехода на альтернативный рисовому рацион питания.

Это, конечно, вполне возможный вариант.
Но для того, чтобы его принять надо для начала выяснить, сколько авиачастей и какого состава выставили ВВС Северной Кореи и ВВС Китая в этой войне и какие из них были оснащены МиГ-15.

Что касается Михаила Жирохова и Николая Бодрихина, то я Вам не советую оперировать их данными. В их работах многое притянуто за уши.
Есть и более авторитетные авторы. Например, Л.Крылов, Ю.Тепсуркаев, И.Сеидов.
65084
05.12.2008 17:01
Спасибо, всегда буду прислушиваться к Вашему мнению.
1111
05.12.2008 17:16
Война в воздухе

Корейская война стала последним вооружённым конфликтом, в котором заметную роль играли поршневые самолёты, такие как P-51, F4U, A-1 (хотя эти самолёты применялись вплоть до войны во Вьетнаме), а также использовавшиеся с авианосцев самолёты Супермарин Сифайр, Фэйри Файрфлай и Хокер Си Фьюри, принадлежавшие Королевскому флоту и австралийскому Королевскому флоту. Они стали заменяться на реактивные F-80, F9F и F2H. Поршневые самолёты северной коалиции включали Як-9 и Ла-9.

В 1950 Северная Корея получила в своё распоряжение новые советские самолёты МиГ-15, пилотировавшиеся опытными советскими лётчиками (причём они были одеты в китайскую военную форму) — факт, осознанно проигнорированный ООН, не хотевшей открытой войны с СССР. Сначала реактивные самолёты южной коалиции, включавшие английские самолёты Глостер Метеор, имели некоторый успех, однако превосходное качество МиГов вскоре позволило войскам севера завоевать превосходство в воздухе.

Даже после того, как в Корею американцами были посланы новейшие самолёты F-86, советские машины продолжали удерживать преимущество над рекой Ялуцзян, так как МиГ-15 имели больший практический потолок, хорошие разгонные характеристики, скороподъёмность и вооружение (3 пушки против 6 пулемётов), хотя скорость была практически одинаковой. Войска ООН брали численным преимуществом и вскоре это позволило им уравнять положение в воздухе до конца войны — определяющий фактор в успешном первоначальном наступлении на север и противостоянии китайским войскам. Китайские войска также были оснащены реактивными самолётами, однако качество подготовки их пилотов оставляло желать лучшего.

Среди других факторов, которые помогали южной коалиции удерживать паритет в воздухе, была удачная радарная система (из-за которой на МиГи начали устанавливать первые в мире системы радарного предупреждения), лучшая устойчивость и управляемость на высоких скоростях и высотах, а также использование пилотами специальных костюмов. Прямое техническое сравнение МиГ-15 и F-86 неуместно, ввиду того, что основными целями первых были тяжёлые бомбардировщики B-29 (по американским данным, от действий истребителей противника потеряно 16 B-29[4], по советским данным, сбито 69 этих самолётов[5]), а целями вторых — сами МиГ-15. Американская сторона заявляла о том, что было сбито 792 МиГов и 108 других самолётов (хотя документально подтверждено только 379 воздушных побед американцев), при потере всего 78 F-86[6]. Советская же сторона заявляла о 1106 воздушных победах и 335 сбитых МиГах. Официальная статистика Китая говорит о 231 сбитом в воздушных боях самолёте (преимущественно МиГ-15) и о 168 других потерях. Число потерь воздушных сил Северной Кореи остаётся неизвестным. По некоторым оценкам она потеряла около 200 самолётов на первом этапе войны и около 70 после вступления в боевые действия Китая. Так как каждая из сторон приводит свою статистику, трудно судить о реальном положении вещей. Лучшими асами войны считаются советский пилот Евгений Пепеляев и американец Джозеф Макконнелл. Общие потери в войне авиации Южной Кореи и сил ООН (боевые и небоевые) составили 3046 самолётов всех типов[7].

Дима Вoлодин
05.12.2008 17:30
Александр Булах, да из Википедии срисовал эту цифру. Суть в том, что 600 сбитых Сейбров там по–любому не было. И сколько б Сейбров „интернационалисты” не сбили, война кончилась для них не намного лучше, чем для нацистских асов — дранг нах зюден не удался, страна под режимом, который они были посланы защищать, в вечной жопе. Прям задумаешься иногда — может, и не прав был Трумэн, что не дал МакАртуру месить базы „интернационалистов” за Ялу, а то и вообще по Китаю ядрёными бомбами х.йнуть — глядишь, и не мёрли бы миллионы от „Чучхе” и „Культурной революции”…
Дима Вoлодин
05.12.2008 17:34
Александр Булах, то есть если задуматься — для тех нацистских асов, кто выжил, всё кончилось куда лучше, чем для „интернацоналистов”. Хоть и был МиГ-15 замечательной боевой машиной. Пока по ним F-86 не стали „Спэрроуз” пускать. Но это, конечно, уже не в Корее было…
Дима Вoлодин
05.12.2008 17:36
Александр Булах, виноват, описочка — „Сайдуайндеры”, конечно.
Александр Булах
05.12.2008 18:41
Дима Вoлодин:

Александр Булах, да из Википедии срисовал эту цифру.

Извините, но Википедия не канает. Источник представляет собой полное дерьмо.
Да и вообще, для специалиста того уровня, которым Вы пытаетесь себя показать (взять хотя бы ветки про «карельский» и «сахалинский» «Боинги»), очень странно получать данные из таких «исходников».

Дима Вoлодин:

Суть в том, что 600 сбитых Сейбров там по–любому не было.

А какими аргументами Вы это сможете доказать этот тезис?

Дима Вoлодин:

И сколько б Сейбров „интернационалисты” не сбили, война кончилась для них не намного лучше, чем для нацистских асов — дранг нах зюден не удался, страна под режимом, который они были посланы защищать, в вечной жопе. Прям задумаешься иногда — может, и не прав был Трумэн, что не дал МакАртуру месить базы „интернационалистов” за Ялу, а то и вообще по Китаю ядрёными бомбами х.йнуть — глядишь, и не мёрли бы миллионы от „Чучхе” и „Культурной революции”…

По Вашему лучше бы они умерли от ядерных ударов?
Всё как в кодексе «Буси-до»: долг тяжёл как скала, смерть легче пуха…
Как мне нравятся эти демократы, которые сразу как только понимают, что не смогут аргументировано доказать свою правоту в споре по конкретной теме, тут же меняют тему разговора.
Хочу спорю, хочу не спорю.
Это так демократично…

Дима Вoлодин:

Александр Булах, то есть если задуматься — для тех нацистских асов, кто выжил, всё кончилось куда лучше, чем для „интернацоналистов”. Хоть и был МиГ-15 замечательной боевой машиной. Пока по ним F-86 не стали „Спэрроуз” пускать. Но это, конечно, уже не в Корее было…

Дима Вoлодин:

Александр Булах, виноват, описочка — „Сайдуайндеры”, конечно..

Дмитрий, у Вас, видимо, день тяжёлый выдался... Часом не перебрали?..
Аноним
05.12.2008 19:38
Александр Булах:
А какими аргументами Вы это сможете доказать этот тезис?

Такими же какими и вы свои 600.
Дружеский огонь
05.12.2008 19:44
Говорят много наших во Вьетнаме погибли от огня вьетонга и в воздухе и на земле?
Аноним
05.12.2008 19:51
Из за этого в том числе пришлось менять систему опознавания, но подвернулся случай и необходимость замены списали на Беленко, который якобы вывез нечто секретное.
neustaf
05.12.2008 19:56
Александр Булах:

Дима Вoлодин:
Часом не перебрали?..


ядренной бонбой сильно замахнулся, даже оторопь взяла, вроде как образованный человек позиционировался.
Банан
05.12.2008 19:58
ойна давно кончилась а жертвы вьетнама долго ещё были ( может есть и сейчас).
Америкосы щедро полили землю вьетнама всякой гадостью а вьетнамцы до сих пор заражёнными бананами с москвой расплачиваются. Сколько народа потровили в России?
Director
05.12.2008 20:05
Из за этого в том числе пришлось менять систему опознавания, но подвернулся случай и необходимость замены списали на Беленко, который якобы вывез нечто секретное.
---------
Замену "Кремнию" еще в 1958 году начали разрабатывать. А ошибки в опознавании - довольная частое явление. Американцам во Вьетнаме удавалось имитировать сигнал "Кремния". Постоянно шли его доработки, но одновременно шла разработка "Пароля" и он был готов еще до отлета Беленко. Это один из мифов, о том, что его побег заставил менять систему опознавания.
Аноним
05.12.2008 20:07
Да, Director, я в курсе.
раопонлыплпыпло
05.12.2008 20:07
Дорогой Дима Володин! Я смотрю вы много чего знаете. Растолкуйте мне пожалуйста: отчего произошло такое странное название: "АЛЛЕЯ МИГОВ"? Что за самолеты там такие странные летали, из-за которых противник назвал целый район боевых действий? И напомните мне пожалуйста дорогой Дима в какой еще другой войне в каком районе мира враг называл район боевых действий по имени самолета противника? Ну например: в начале Великой отечественной войны чтобы советские летчики назвали бы какой-нибудь район нашей страны: "ОБЛАСТЬ ГОСПОДСТВА МЕССЕРШМИТТОВ", или английские летчики Спитфайров и харрикейнов в битве за Британию назвали бы маршрут движения немецких бомбарлдировщиков к Лондону гордым названием "ДОРОГА ЮНКЕРСОВ", или те же американцы во Вьетнаме по примеру корейской войны назвали бы северный Вьетнам "ПЛОЩАДЬ МИГ-21". Или Вьетнамцы назвали бы "ТЕРРИТОРИЯ ФАНТОМОВ"
Дима Вoлодин
05.12.2008 20:08
neustaf, образование — лучшее средство, чтобы оторопь где попало не брала.
Дима Вoлодин
05.12.2008 20:32
Александр Булах, я специалист лишь постольку, поскольку могу читать документы из источников, которые хоть какого доверия заслуживают. Википедия, ясное дело, не источник, так что да, виноват, погорячился. Тыща извинений, не буду больше её цитировать. Тогда остаёться только сослаться на всё тот же список от Центра технической информации Пентагона, который на этом форуме уже упоминался: http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor ... Если я не просчитался, там 214 штук F-86 всех модификаций. Годится источник?
Дима Вoлодин
05.12.2008 20:36
раопонлыплпыпло, неформальная топонимика не представляет для меня особого интереса. Так что могу только отметить, что „Аллея МиГов” — это где сейчас китайские погранцы отлавливают беглецов из КНДР и, кого поймали, возвращают в крепкие объятия Чучхе.
Дима Вoлодин
05.12.2008 20:39
Ёптыть. Как знал… 215 их там.
leha-lp
05.12.2008 20:41
177-й ИАП продолжал участвовать в боевых действиях до 7-го февраля. Всего, по архивным данным, полк в Корее уничтожил 24 самолета. Свои потери - три МиГа и один погибший летчик. Все пилоты были награждены боевыми орденами и медалями КНР. После корейской командировки полк убыл под Ленинград и вошел в состав Ленинградской армии ПВО, где находится до сих пор.
Все победы подтверждены железом на земле. Так кто кого победил? (правда не все сейбры из сбитых).

супер
05.12.2008 21:12
Александр Булах Американцы научились вести статистику по потерям - у англичан ещё в Первую Мировую. Они сами первоначально были в шоке от того, как британцы надували своих налогоплательщиков. Но потом пришли к выводу, что это очень удобно.
А поподробнее можно пожалуйста? В чем суть американской (да и Британской заодно) методики подсчета их потерь?
это я
05.12.2008 21:29
Прям задумаешься иногда — может, и не прав был Трумэн, что не дал МакАртуру месить базы „интернационалистов” за Ялу, а то и вообще по Китаю ядрёными бомбами х.йнуть а заодно и по Диме Вoлодину— глядишь, и не мёрли бы миллионы от „Чучхе” и „Культурной революции да и таких, как Володин стало бы меньще …
Аноним
05.12.2008 21:29
Дорогой Дима Володин! Я смотрю вы много чего знаете. Растолкуйте мне пожалуйста: отчего произошло такое странное название: "АЛЛЕЯ МИГОВ"?

Узкая полоса вдоль с границы Китаем, где они кучковались. А за пределами аллеи, как известно, бескрайние поля.
каре
05.12.2008 21:37
Дима Вoлодин: 224 — это 224. А не 600 с лишним.

Хочу задать вопрос Володину. Вы противопоставляете эти две цифры погибших сейбров полученные из двух разных источников. 600 - это цифра подсчета противника (советская полученная подсчетом валяющихся на земле сбитых американских самолетов - в частности Сейбров. Насколько ошибались или врали специалисты или врали - давайте пока оставим этот вопрос в сторонке.
А вот цифра 224 - это данные полученные из американских источников. Как вы знаете она по идее должна получаться самым простым образом: сбитый в воздушном бою и не вернувшийся на базу американский самолет отмечается командованием авиакрыла и сообщается об этом в штаб ВВС каждый день. Потом эти данные оседают в архивах. И в принципе никакой ошибки в количестве своих сбитых самолетов вообще никогда быть не может! (если только правительственные органы не хотят обмануть свой собственный народ). Ни по одному типу боевых самолетов!
Но А. Буллах моментально нашел неувязку в государственных американских данных - в реальности только в одном подражделении погибло 6 мустангов, тогда как в итоговох американских цифрах для этого подразделения стоит 0 погибших мустангов. Надо ли вам объяснять во сколько ра НОль меньше чем шесть? Это значит что американские данные преднамеренно врут. Но значит мы имеем право предположить, что точно так же официальные американские данные врут о количестве погибших своих самолетов и любых других типов - в частности Сейбров.
Так вот вопрос в том: а кто проверял эти данные которые представил Дима Володин? Имеют ли доступ в американские архивы независимые историки? Или американские военные архивы времен Корейской войны до сих пор засекречены от доступа туда всем людям интересующимся историей?
stri ker
05.12.2008 21:44
Может все же, не аллея, а долина?

Хоть бы английский подучили, специалисты...
Аноним
05.12.2008 21:45
долина это valley
stri ker
05.12.2008 21:53
И я о том же.

"zone over the Yalu River on the Chinese-Korean border (known as MiG Valley)"
Александр Булах
05.12.2008 23:14
Аноним:

Александр Булах:
А какими аргументами Вы это сможете доказать этот тезис?

Такими же какими и вы свои 600.

Так в том-то всё и дело, что я никогда не утверждал, что наши лётчики из состава 64-го ИАК ПВО сбили в Корее свыше 600 «Сейбров»!

Дима Вoлодин:

Александр Булах, я специалист лишь постольку, поскольку могу читать документы из источников, которые хоть какого доверия заслуживают. Википедия, ясное дело, не источник, так что да, виноват, погорячился. Тыща извинений, не буду больше её цитировать. Тогда остаёться только сослаться на всё тот же список от Центра технической информации Пентагона, который на этом форуме уже упоминался: http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor ... Если я не просчитался, там 214 штук F-86 всех модификаций. Годится источник?

НЕТ, НЕ ГОДИТСЯ!
Хотя «каре» уже объяснил, но повторюсь ЕЩЁ РАЗ.
По данным офицера штаба 12-й истребительно-бомбардировочной эскадрильи «Мустангов» ВВС эта часть за период с 15 июля по 31 августа 1950 г. потеряла шесть самолётов F-51D. Эти потери не отмечены в приведённом Вами источнике.
Замечу, что «Мустанг» в то время как и наши Ла-9 и Як-9 считались однозначно устаревшими самолётами.

Информация к размышлению: если американцы так мухлюют с потерями старой техники, часть из которой перед началом войны в Корее находилась в процессе списания с баланса боевого состава авиачастей, то можно только догадываться, как подтасовывались данные по потерям более современных самолётов...
То, что часть "Мустангов" пошла на войну с площадок разделки абсолютно достоверный факт. Например, эскадрилии 18-й истребительно-бомбардировочной группы, базировавшиеся перед началом войны в Корее на Филиппинах прямо на базе Кларк-филд меняли только недавно освоенные новенькие F-80C на стоявшие в ожидании разделки F-51D.
В общем, как пишут в Интернете, НИЗАЧОТ!

Аноним:

Дорогой Дима Володин! Я смотрю вы много чего знаете. Растолкуйте мне пожалуйста: отчего произошло такое странное название: "АЛЛЕЯ МИГОВ"?

Узкая полоса вдоль с границы Китаем, где они кучковались. А за пределами аллеи, как известно, бескрайние поля.

И это тоже НИЗАЧОТ!
На штатовских картах эта зона выглядит по-разному.
Здесь http://afhra.maxwell.af.mil/ko ...
она вписывается в прямоугольник со сторонами 50 и 150 миль.
Здесь
http://afhra.maxwell.af.mil/ko ...
как полуокружность, радиусом примерно 75 миль, примыкающая к побережью Жёлтого моря и закрывающая в лучшем случае ¼ всей корейско-китайской границы.
раопонлыплпыпло
05.12.2008 23:19
А я вот подозреваю: не блефуют ли американцы сильно с количеством построенных и отправленных в Корею Сейбров? Возможно они обманывают совй народ о количестве отправленных в Корею Сейбров - сильно занижая его по сравнению с числом совкетских самолетов.
Вот смотрите что получается: В Советском Сюзе было произведено 11 тысяч Миг-15 .Если кто из умников тут же напомнит что всего МиГов вместе с разными Польшами и чехословакиями было сделано 1, 5 тысяч - то это не в кассу, потому, что на Корейскую войну отправлялись только Миги из СССР. Причем собственно МиГ-15 оыень быстро сошел со сцены и уступил свое место более новому МиГ-17 который был испытан в 1950г - практически до начала Корейской войны. Конечно МиГ-15 серийно выпускался до 1952 г, но потом в серию шел МиГ-17. И по данным одного источника очень большое количество МиГов было направлено в Китай - для того, чтобы они учавствовали в Корейской войне.
В конце войны китайские ВВС имели в своем распоряжении от 1500 до 2000 "мигов" (причем почти все они базировались в Маньчжурии), в то время как, по достоверным данным нашей разведки, в начале войны у них вообще не было частей, вооруженных такими истребителями. Это означает, что за годы войны советские поставки истребителей МиГ-15 в Китайскую Народную Республику составили по меньшей мере 4000 самолетов. Конечно не все из них успели принять участие в корейской войне.
Тогда как Сейбров F-86 было построено 9073 - немного меньше чем МиГ-15 в Союзе 11 тысяч (но правда надо учитывать что американцы строили много других типов реактивных истребителей, а СССР в то время имел только один тип - МиГ-15).
Но все же Дима Володин и его американские друзья утверждает что американцы направили в Корею всего только 400 сейбров - это по сравнению 4 тысячами МиГ-15 отправленных Советским Союзом! И если поверить этим цифрам, то одинокие-одинокие Сейбры при налетах на Северную Корею должны быть окружены неисчислимыми стадами - просто полчищами злобных МиГ-15! Получается что на каждыый несчастный одинокий Сейбр в воздушных боях должгно набрасываться сразу по ДЕСЯТЬ Мигов!
А в реальности советские летчики утверждают, что им все время приходилось сражаться в численном меньшинстве! То есть как вспоминали советские летчики число Сейбров в воздушных боях всегда было в несколько раз больше чем Мигов! Так почему же получается такая неувязочка в исходных цифрах? Не врет ли нам очень сильно американская статистика?
раопонлыплпыпло
05.12.2008 23:23
даю поправочку - опечатался: разумеется общее число построенных МиГ-15 во всех странах 15, 5 тысяч а не 1, 5 тыс
neustaf
05.12.2008 23:52
Дима Вoлодин:

neustaf, образование — лучшее средство, чтобы оторопь где попало не брала

это где вы хватанули такого образования , что вам захотелось отправить миллионы китайцев (и чем они вам не угодили) на ядерный костер?
Дима Вoлодин
05.12.2008 23:53
Александр Булах, как говорит один мой знакомый, „а если идиотом перестать быть”? Я сходу нашёл в том списке два „Мустанга”, относившихся к 12му FBS и потерянных в указанное время. Мож это не у меня тяжёлый день? И данные офицера штаба — в штабе. А в книжках/мемуарах, если данные не из штаба, они от неофициальных лиц, неизвестно откуда взявшиеся и неизвестно как проверенные.
Дима Вoлодин
05.12.2008 23:56
neustaf, или Вы укажете, где я хотел „отправить миллионы китайцев на ядерный костёр”, или извинитесь, или идите на хуй.
dima
06.12.2008 00:08
05/12/2008 [17:30:21]
Дима Вoлодин:
Прям задумаешься иногда — может, и не прав был Трумэн, что не дал МакАртуру месить базы „интернационалистов” за Ялу, а то и вообще по Китаю ядрёными бомбами х.йнуть
-идите на хуй.
Александр Булах
06.12.2008 00:13
Да, есть два «Мустанга». Признаю, что пользовался более ранней версией данных с этого сайта. Надо будет обновить их.
Вот эти две машины:
50.07.21 18th Ftr-Bmbr Gp 12th Ftr-Bmbr Sq
50.07.26 18th Ftr-Bmbr Gp 12th Ftr-Bmbr Sq
Но в тексте книги шесть. И к ним есть имена и звания пилотов.
Кстати, указанная мною книга это не мемуары. Это аналитическая работа с массой цифр. Хотя, для их иллюстрации автор в текст включает и куски воспоминаний ветеранов. Так сказать для иллюстрации.

Дима Вoлодин:

neustaf, или Вы укажете, где я хотел „отправить миллионы китайцев на ядерный костёр”, или извинитесь, или идите на хуй.

Да вот же цитата:

«Дима Вoлодин:

… Прям задумаешься иногда — может, и не прав был Трумэн, что не дал МакАртуру месить базы „интернационалистов” за Ялу, а то и вообще по Китаю ядрёными бомбами х.йнуть — глядишь, и не мёрли бы миллионы от „Чучхе” и „Культурной революции”…
05/12/2008 [17:30:21]»

Или Вы пролагаете, что американцы бросали бы бомбы не на Пекин, а на безлюдные пространства пустыни Гоби и хребты Хингана?
Дима Вoлодин
06.12.2008 00:20
Александр Булах, ну так давайте имена и звания пилотов. Да и бортовые номера не зажимайте.
Александр Булах
06.12.2008 01:31
Дима Вoлодин:

Александр Булах, как говорит один мой знакомый, „а если идиотом перестать быть”? Я сходу нашёл в том списке два „Мустанга”, относившихся к 12му FBS и потерянных в указанное время. Мож это не у меня тяжёлый день? И данные офицера штаба — в штабе. А в книжках/мемуарах, если данные не из штаба, они от неофициальных лиц, неизвестно откуда взявшиеся и неизвестно как проверенные.
………………………………………………………
В указанной мною книге на с.46 написано, что с 15 июля по 31 августа 1950 г. 12th FBS потеряла четырёх пилотов убитыми и трёх ранеными. При этом шесть «Мустангов» были потеряны безвозвратно (lost).

Вот дополнительная информация:
по 50.07.21 http://www.koreanwar.org/html/ ...
по 50.07.26 http://www.koreanwar.org/html/ ...
Есть имя ещё одного погибшего пилота:
James A.Thrower. Дата гибели 15 августа 1950 г.
http://www.koreanwar.org/html/ ...

Кстати, книга, на которую я сослался - это не мемуары. Это вполне приличная работа с массой цифр. Хотя, для их иллюстрации автор в текст включает и куски воспоминаний ветеранов. Так сказать, для иллюстрации.
Правда, аналитической её всё-таки не назовёшь.
VS
06.12.2008 01:54
Вообще-то, мне кажется, что оценка эффективности работы истребительной авиации только по количеству сбитых самолетов, а тем более, по количеству сбитых истребителей противника ошибочна. Ведь основная задача истребителей не уничтожение себе подобных, а выполнение конкретной задачи вцелом, такой, к примеру, как срыв прицельного бомбометания самолетами противника, прикрытие своей бомбардировочной и штурмовой аваиции, где мерилом является, опять же, выполнение подопечными боевой задачи. Да и сравнивая самолеты, нужно учитывать не только их характеристики, а еще и подготовленность летчиков и грамотность командования. Ведь самолет как таковой в войне выступает маленьким винтиком большой военной машины...
Шер
06.12.2008 02:00
Всем доброго времени суток. Поправляю, в ссылке http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor ... указаны ВСЕ сбитые Американские самолеты ( а не все участвующие) в Корее. Касаемо Сейбров 44 F-86A, 108 F-86Е, 60 F-86F. Итого 212 Себров было сбито, в воздушных боях, а также зенитчиками.

Дима Вoлодин
06.12.2008 02:04
Александр Булах, продолжаю цитировать своего приятеля: „А если идиотом перестать быть?” На том же файле, куда у Вас линк указан, чёрным по белому:

A1C JAMES A THROWER
12th Fighter Bomber Squadron
18th Fighter Bomber Group
Air Force
Non-hostile, Died Illness or Injury
Date Of Loss: August 15, 1950
Service Number: AF14285139

Comments: Sergeant Thrower was a member of the 12th Fighter Bomber Squadron, 18th Fighter Bomber Wing. He died of other causes on August 15, 1950 near Taegu, South Korea.

[конец цитаты]

С чего Вы, кстати, взяли, что сержант Троуэр был пилотом? И где ж имена–номера обещанные?
Шер
06.12.2008 02:14
2 Александр Булах

И вот у меня лежит на столе знатная книжка Уоррена Томпсона «F-51 Mustang units over Korea», издана в 1999 г. издательством «Osprey Publisching». Так вот в ней написано, что 12-я истребительно-бомбардировочная эскадрилья (12th FBS) американских ВВС за период с 15 июля по 31 августа 1950 г. потеряла шесть «Мустангов». Эта информации автору книги предоставлена автору книги капитаном Дуэйном Бэйтмэном, который во время войны в Корее был начальником штаба эскадрильи и занимался ведением всей документации части.
Так вот у меня к тебе предложение: попробуй найди за указанный период в приведённых тобой списках хоть один сбитый «Мустанг», принадлежащий 12th FBS.

Вот тогда твоя ссылка может считаться серьёзным аргументом. А пока извини.



По 12th FBS при беглом счете насчитал 34 сбитых мустанга. Можете посмотреть сами в приведенной мною ссылке.
12..131415




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru