У нас в КЛУ ГА разразился нешуточный спор. Предмет спора-аэродинамика. Есть в этой науке такое понятие: аэродинамическое качество. Также угол качества, тангенс которого равен 1/Качество. Качество можно определить как отношение расстояния, которое пролетит самолет при планировании, к высоте, с которой планировал самолет, т.е. К=L/h. При этом угол наклона траектории будет равен углу качества. Теперь собственно предмет спора.
Одни утверждают, что при наличии встречного или попутного ветра изменяется угол планирования и дальность планирования, а т.к. угол качества=углу планирования, то и качество, и угол качества также изменятся.
Другие же утверждают, что если в рассмотренном выше случае угол атаки не меняется, то несмотря на изменение угла планирования вследствие движения воздушной массы(ветра) качество и угол качества останутся прежними.
Специально не буду говорить, на какой позиции стоят преподы, дабы их авторитет не смутил тех, кто хочет высказаться на эту тему:) прошу высказывать аргументированные версии:)
 |
Беркут |
25.11.2008 23:18 |
|
|
|
пилот Ан-2
|
25.11.2008 23:23 |
У нас в своё время в том же учебном заведении был спор - взлетит ли аероплан с ленты транспортёра...практически ничего не меняется в подлунном мире...
|
|
Полуаэродинамщик
|
25.11.2008 23:25 |
Беркут:
К этому бы спору еще знание теории относительности добавить! :))) Изменения относительно взгляда пилота или наземного наблюдателя? |
|
Беркут
|
25.11.2008 23:31 |
Качество- это отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению. Его можно рассматривать только относительно самолета.
|
|
Полуаэродинамщик:
|
25.11.2008 23:34 |
Беркут:
А что в этом определении про ветер говорится? :))))))))) Повторяю, подумайте над теорией относительности. Ведь скорее всего правы оба мнения. :)))))) |
|
igor737
|
25.11.2008 23:40 |
Весь ваш спор чистая теория..практика же показывает следующее: При отказе двигателя-мах соnt. trust и снижение до FL наивыгоднейшего на V по массе...FMC в помощь!
|
|
Беркут
|
25.11.2008 23:43 |
В аэродинамике действует принцип обратимости, т.е. не имеет значения, крыло ли движется в потоке, или поток движется относительно крыла. Или как в данном случае имеется какая-то составляющая скорости потока, то есть ветер. Самолет все равно движется относительно воздуха, а не относительно земли. Аэродинамические силы и характеристики, к которым относится и качество, зависят только от скорости относительно воздуха. Или как? :):):)
|
|
ip
|
25.11.2008 23:48 |
ребята, а Вы о различных системах координат представление имеете?
а то можно Ан-2 считать сверхзвуковым, т.к. он относительно луны оооййййй как быстро летит... -------- или всё-таки самолёт в скоростной системе координат относительно воздуха себя как самолёт проявляет? |
|
Anonimus
|
25.11.2008 23:55 |
В данной задаче нужно точнее определить систему отсчета для расстояния L. Если система отсчета - земля, качество поменяется. Если воздух, качество будет неизменным. Т.е грамотный отвечающий должен уточнить свое понимание, что такое L. Вот и все.
|
|
Anonimus
|
25.11.2008 23:57 |
Физический смысл имеет только система отсчета привязанная к воздуху. Если систему отсчета привязать к земле, то при встречном сильном ветре качество будет отрицательным.
|
|
igor737
|
25.11.2008 23:57 |
2 Беркут: Машина все учитывает..все что ты в неё запрограммировал..ошибок практически нет, особенно в снижение в фокаст поточнее
|
|
Беркут
|
26.11.2008 00:00 |
Если кто мне найдет связь качества с путевой скоростью, т.е. со скоростью относительно земли, то тогда можно говорить о системах координат. А так как качество АЭРОДИНАМИЧЕСКОЕ, то и система отсчета берется относительно воздуха.
|
|
Anonimus
|
26.11.2008 00:01 |
Еще, конечно, нужно доопределить начальную скорость. Лететь с высоты h можно с разной начальной скоростью, причем не ясно, относительно чего.
|
|
Р Е В Е Р С
|
26.11.2008 00:04 |
Аэродинамика и самолётовождение разные вещи. Не понятно как вы там в КЛУ ГА, изучаете всё вместе?
|
|
Беркут
|
26.11.2008 00:04 |
По условию задачи скорость относительно воздуха и в первом и во втором случае одинакова, иначе бы мы не могли обеспечить одинаковые углы атаки
|
|
Беркут
|
26.11.2008 00:07 |
Реверс
Мы не рассматриваем свж, мы рассматриваем аэродинамику и конкретно качество |
|
Р Е В Е Р С
|
26.11.2008 00:15 |
Беркут:
Реверс Мы не рассматриваем свж, мы рассматриваем аэродинамику и конкретно качество А причём здесь тогда путевая скорость, если вы рассматриваете аэродинамику? Кстати, как вы её обозначаете в формулах вашей аэродинамики? |
|
Director
|
26.11.2008 00:23 |
Аэродинамика и самолётовождение разные вещи. А так как качество АЭРОДИНАМИЧЕСКОЕ, то и система отсчета берется относительно воздуха. Аэродинамические силы и характеристики, к которым относится и качество, зависят только от скорости относительно воздуха. ------ И т.д. Не рассматривает наука аэродинамика движение с-та относительно земли. Для каждого угла атаки будет свое значение этой величины, а "Качество можно определить как отношение расстояния, которое пролетит самолет при планировании, к высоте, с которой планировал самолет" - верно лишь приблизительно, при неподвижном воздухе. |
|
еродинамик
|
26.11.2008 00:30 |
Самолет летит по широкой стрелочке и ему глубоко насрать
на ветры. Ента стрелочка покажет наивыгоднейшую скорость планирования(независимо от высоты).Если смотреть глубже может и я не прав. НО для педалирования эта скорость является определяющей.И её в соответствии с инструкцией к данному самолётеру необходимо выдерживать для достижения наибольшего качества. |
|
WR217
|
26.11.2008 00:33 |
Беркут
Вы дурачком-то не прикидывайтесь, Вам же не зря про транспортёр напомнили и про системы координат. |
|
ншеам
|
26.11.2008 00:41 |
Есть такие летательные аппараты , у которых нет двигателя --планёр называется. Летают они исключително за счет качества. Есть книжки по планеризму. Если интересно найдите и почитайте Ссылки лень искать
|
|
еродинамик:
|
26.11.2008 00:57 |
Ежли надо попасть на пощадку допустим для вынужденной посадки
тогда надо учитывать ветерок.НО я еще раз повторяю на скороть он не влияет. Потому как самоль летит в воздушной массе и ему наплевать с какой скоростью эта масса двигается. Но для грамотного расчета при посадке без движка летчик это должен учитывать. |
|
Плавали знаем))
|
26.11.2008 01:02 |
еродинамику и прочим не любящим ветер:))
Доводилось летать без мотора на ентих самых планерах.Так вот как правильно заметил выше Полуаэродинамщик: неплохо помнить учебник физики за 7 класс параграф относительность движения.Я это к тому, что по ветру как то легче пролететь с одной высоты большее расстояние.А против ветра соответственно наоборот.И скорость для достижения наибольшей дальности относительно земли по ветру уменьшается, а против ветра увеличивается. Беркут: Исходя из вашего определения "Качество можно определить как отношение расстояния, которое пролетит самолет при планировании, к высоте, с которой планировал самолет" сами решите меняется качество или нет.А относительно воздуха ветра нет, есть воздушная скорость.:)) |
|
adzyga
|
26.11.2008 01:03 |
K = L/H - формула из практической аэродинамики
и, конечно, скорость ветра она не учитывает. |
|
Плавали знаем))
|
26.11.2008 01:09 |
adzyga: Вы так ратуете за знание практической аэродинамики.Двойка.
Помнится как раз при изучении практической аэродинамике нам объясняли к примеру, что угол набора против ветра больше, взлётная дистанция меньше и т.д.Доводилось не только без мотора летать:)) |
|
Р Е В Е Р С
|
26.11.2008 01:13 |
2Плавали знаем)): Помнится как раз при изучении практической аэродинамике нам объясняли к примеру, что угол набора против ветра больше
Смешно))) |
|
Плавали знаем))
|
26.11.2008 01:16 |
Р Е В Е Р С: А вам не так объясняли.Тему взлёт так понимаю проходили?Рисуночки для наглядности с деревьями в торце рисовали или показывали:))Угол естественно относительно земли.
|
|
adzyga
|
26.11.2008 01:20 |
Плавали знаем)):
adzyga: Вы так ратуете за знание практической аэродинамики.Двойка. Помнится как раз при изучении практической аэродинамике нам объясняли к примеру, что угол набора против ветра больше, взлётная дистанция меньше и т.д.Доводилось не только без мотора летать:)) Я утверждаю, что формула: K = L/H скорость ветра не учитывает. У вас другое мнение? |
|
Орнитологолог
|
26.11.2008 01:21 |
Плавали знаем)):
Все правильно расписал. Если ветер встречный, то скорость нужно выдерживать больше наивыгоднейшей. Доказательство: воздушная скорость равна наивыгоднейшей и равна скорости встречного ветра - самолет относительно земли неподвиженю Увеличить скорость до предельно допустимой и снижаться так - некоторое расстояние преодолеешь. И наоборот - ветер попутный - держи экономичную скорость. Чем дольше продержишься - тем дальше улетишь, по сравнению с L=kH. |
|
Р Е В Е Р С
|
26.11.2008 01:21 |
2Плавали знаем)): Р Е В Е Р С: А вам не так объясняли.Тему взлёт так понимаю проходили?Рисуночки для наглядности с деревьями в торце рисовали или показывали:))Угол естественно относительно земли.
Ещё смешнее))) Нет, в моей консерватории для наглядности на примере кустиков, аэродинамику не преподавали. Всё проще было, 12-ти разрядный калькулятор и ни каких деревьев в торце. |
|
adzyga
|
26.11.2008 01:23 |
Р Е В Е Р С:
2Плавали знаем)): Помнится как раз при изучении практической аэродинамике нам объясняли к примеру, что угол набора против ветра больше Смешно))) Олег, мне не смешно. |
|
Р Е В Е Р С
|
26.11.2008 01:28 |
2Орнитологолог:
Если ветер встречный, то скорость нужно выдерживать больше наивыгоднейшей. Доказательство: воздушная скорость равна наивыгоднейшей и равна скорости встречного ветра - самолет относительно земли неподвиженю Увеличить скорость до предельно допустимой и снижаться так - некоторое расстояние преодолеешь. ОЕУХТЬ!Нет слов! Сплошные междометия. Назови вурсу, где тебя этому научили? |
|
Плавали знаем))
|
26.11.2008 01:30 |
adzyga: См.выше.Учебник физики в моё время за 7й класс.Параграф относительность движения.Повторюсь в воздухе ветра нет есть воздушная скорость.А вот относительно земли именно в любимой вами, но невыученной практической аэродинамике рассматривается зависимость качества, дальности, угла планирования от ветра.Тут уже давали советы при отказе держать скорость планирования независимо от ветра:))Так можно и недолететь или перелететь.
А вот с точки зрения экспериментальной аэродинамики вы правы.Формулу можно и по другому написать.Например К=Су/Сх.В этом виде ветер действительно не учитывается и даже высоты с расстоянием нет:)) |
|
adzyga
|
26.11.2008 01:35 |
Орнитологолог:
Плавали знаем)): Все правильно расписал. Если ветер встречный, то скорость нужно выдерживать больше наивыгоднейшей. Доказательство: воздушная скорость равна наивыгоднейшей и равна скорости встречного ветра - самолет относительно земли неподвиженю Увеличить скорость до предельно допустимой и снижаться так - некоторое расстояние преодолеешь. И наоборот - ветер попутный - держи экономичную скорость. Чем дольше продержишься - тем дальше улетишь, по сравнению с L=kH. Простите, Вы даёте решение задачи условие которой не задали?! А если я хочу совершить вертикальную посадку, то нахрена мне "огород городить" с преодолением какого-либо расстояния. |
|
Р Е В Е Р С
|
26.11.2008 01:39 |
2Плавали знаем)): А вот относительно земли именно в любимой вами, но невыученной практической аэродинамике рассматривается зависимость качества, дальности, угла планирования от ветра
СлышЪ, кулибин. Когда снижаешься с эшелона и ветер постоянно по высоте меняется, какую скорость будешь держать? |
|
adzyga
|
26.11.2008 01:43 |
2Плавали знаем)):
Плывите с миром, "знаток" экспериментальной аэродинамики. :))) |
|
Плавали знаем))
|
26.11.2008 01:46 |
Р Е В Е Р С:То, что вы хам не новость.Но вы ещё и невежда.
Скорость буду держать согласно РЛЭ с учётом веса, указаний диспетчера и т.д.Только к заданному вопросу это не имеет отношения.Дальность от качества тут не зависит.В свою очередь простой вопрос отказ двигателя(двигателей всех) какую будете держать скорость для достижения наибольшей дальности планирования? |
|
APL
|
26.11.2008 02:14 |
Попробую сказать свою дилетанскую точку зрения... если не прав, то разъясните
Задача: определить как изменится угол планирования и качество в зависимости от ветра (встречный/попутный) Определение а. качества (Википедиа) http://ru.wikipedia.org/wiki/% ... Аэродинамическое качество летательного аппарата — отношение подъёмной силы к лобовому сопротивлению в связанной с самолётом системе координат (или отношение их коэффициентов) при данном угле атаки. Лобовое сопротивление ИМХО не зависит от направления и силы постоянного ветра, в следствие чего и качество будет одним. Самолет же в воздушной среде движется и не привязан больше ни к каким системам координат... P.S. Вышеприведенное определение не дает ответ по поводу угла планирования, ибо не ясно относительно каких координат этот угол считать... относительно воздушной среды считать углы все-таки тяжело :))) а относительно земных координат попутный ветер даст большую путевую при сохранении наивыгоднейшей воздушной, хотя это и так понятно. Звиняйте, просто по****еть захотелось... |
|
Орнитологолог
|
26.11.2008 02:40 |
Р Е В Е Р С:
2Орнитологолог: ОЕУХТЬ!Нет слов! Сплошные междометия. Назови вурсу, где тебя этому научили? Не важно. Ну, там же учили, где ухо евшего. Только у меня годков - больше, а понту - меньше. Вот, без понту: Доказательство закона сохранения механической энергии. Из определений скорости v=dx/dt и ускорения a=dv/dt получаем уравнение v*dv=a*dx, умножаем обе части на постоянную m, интегрируем дифференциальное уравнение m*v*dv=m*a*dx с разделяемыми переменными и получаем m*v^2/2=m*a*x. От нече делать написал. |
|
adzyga
|
26.11.2008 09:00 |
Орнитологолог:
Доказательство закона сохранения механической энергии. Из определений скорости v=dx/dt и ускорения a=dv/dt получаем уравнение v*dv=a*dx, умножаем обе части на постоянную m, интегрируем дифференциальное уравнение m*v*dv=m*a*dx с разделяемыми переменными и получаем m*v^2/2=m*a*x. От нече делать написал. Вот уж действительно - "Горе от ума". :) |
|
Director
|
26.11.2008 09:12 |
Ребята, некоторые из Вас страшные люди! Надеюсь, что эти некоторые не держаться за штурвалы, ручки, сайдстики.... |
|
adzyga
|
26.11.2008 09:19 |
APL:
Попробую сказать свою дилетанскую точку зрения... если не прав, то разъясните Задача: определить как изменится угол планирования и качество в зависимости от ветра (встречный/попутный) Определение а. качества (Википедиа) http://ru.wikipedia.org/wiki/% ... На графике в Википедии, неудачно выбран угол наклона касательной -"бета" (угол между касательной и горизонтальной осью координат). В учебниках аэродинамики чаще опперируют углом - "тета" (между касательной и вертикальной осью). Во втором случае формула качества принимает знакомый вид: К = 1/ танг. угла "тета". Более того, угол "тета" - есть угол планирования при данном качестве (разумеется в штиль). |
|
Полуаэродинамщик
|
26.11.2008 09:23 |
adzyga:
Более того, угол "тета" - есть угол планирования при данном качестве (разумеется в штиль). А я думал что угол планирования рулем высоты задают..... И мне почему то кажется, что аэродинамические качество крыла и качество самолета не саффсем адинакавые. :( |
|
adzyga
|
26.11.2008 09:40 |
APL:
P.S. Вышеприведенное определение не дает ответ по поводу угла планирования, ибо не ясно относительно каких координат этот угол считать... относительно воздушной среды считать углы все-таки тяжело :))) а относительно земных координат попутный ветер даст большую путевую при сохранении наивыгоднейшей воздушной, хотя это и так понятно. "К чему ефрейтору заботы маршала". Слухайте сюды! Рисуем схему снижения самолёта без учёта ветра. Угол между траекторией снижения и горизонтальной линией даст нам угол снижения (планирования) в штиль. Для отыскания угла снижения с учётом ветра, надо на траектории снижения разместить вектор скорости снижения самолёта. К концу вектора скорости следует приложить вектор ветра в том же масштабе параллельно линии горизонта.. Направление результирующей векторов скорости (надеюсь правило сложения векторов Вы не забыли) и будет траекторией снижения самолёта. При помощи транспортира или тригонометрических формул вы легко определите угол снижения с учётом ветра. |
|
adzyga
|
26.11.2008 09:45 |
Полуаэродинамщик:
А я думал что угол планирования рулем высоты задают..... И мне почему то кажется, что аэродинамические качество крыла и качество самолета не саффсем адинакавые. :( Вы совершенно правы, но не следует забывать, что изменяя угол планирования рулём высоты, Вы одновременно меняете и аэродинамическое качество самолёта. Вот такая она грустная фигня. :-( |
|
логинов
|
26.11.2008 12:13 |
сначала плакаль)))
потом стало страшно.. Они именно с за них (сайдстики и штурвали держатся..) Пример из жизни. Правый пилот Ту-154. Лет 25. Вмешиваясь в диалог о некоторых аспектах аэродинамики: "Так у нас же на снижении угол атаки отрицательный? мы???? Он:Ну мы же снижаемся????? Мы:И что??? Он:Но подъемная сила же вниз направлена, раз снижаемся??? Значит Угол атаки отрицательный! НЕМАЯ СЦЕНА..... |