Господа-товарищи!
Есть мнение внести некоторую ясность:
Считаем ли мы факт инсценировки доказанным, или еще нет? Если у кого-то имеются сомнения, озвучьте их, плз. Будем, как гриться, подумать.
Если мы согласны, что инсценировка была, надо ответить на вопрос - зачем ее сделали?
А конкретнее - при каких вариантах развития событий она понадобилась государству?

Далее предлагаются возможные варианты:

- лавина - НЕТ, тк. последствия лавины доказуемы и УСТРАИВАЮТ государство - ничего не надо придумывать.
- инфразвук - нет, несмотря на то, что это явление не доказуемо, однако оно не стоит того, чтобы так подставляться государству - те. тоже устраивает. В этом случае гибель людей произошла из-за холода и нет НИКАКОЙ нужды трогать палатку, их вещи, лабаз и остальное.
- зэки, манси, внутренний конфликт, авария гражданского пепелаца - нет - как и все остальные версии, в которых государству не надо скрывать СВОЮ ТАЙНУ.

Государству имеет смысл делать инсценировку только в случае непосредственного ЕГО САМОГО участия в событиях, которые и привели к гибели студентов. И неважно в каком виде - внутриведомственные разборки в силовых органах, испытания, аварии ВОЕННЫХ объектов, спец. операции гб, падение инстранных летательных аппаратов, шпионы, контакты с НЛО и пр..
Все остальное отметается.
Ну посудите сами - зачем переносить палатку, если был инфразвук? Ну был, ну и куй с ним -выскочили и замерзли - бывает. Государство - не справочное бюро и не несет ответственности за несчастные случаи со своими гражданами.
Но они ПЕРЕНЕСЛИ палатку из другого места - значит на то была веская причина и надо искать то самое место и анализировать произошедшие в то время события. И нет особого смысла спорить, сколько там нашли рваных носков и почему кто-то был в одном валенке. Это лишь уточняет некоторые детали в уже понятной картине. Если доказан факт фальсификации по крупному, с мелочевкой они могли сделать все, что угодно. Понятно, что дальнейшее обсуждение уперлось в тупик - ничего не поделаешь - нужны новые факты или идеи, как говорил О. Бендер. А вот с этим пока напряженка.

NLO:


А где следы "рабочих Сцены"? И кто это сделал? И где они cейчас?
Нереально. Нет мотива.



http://ural-paranormal.org/for ...

где они сейчас... вероятно уже поумирали...От старости..

sэr:

Господа-товарищи!
Есть мнение внести некоторую ясность:
Считаем ли мы факт инсценировки доказанным, или еще нет? Если у кого-то имеются сомнения, озвучьте их, плз. Будем, как гриться, подумать.

На мой взгляд инсценировки не было. Прибыла группа зачистки территории, ибо есть от нее следы в виде кинопленки, сломанных лыж и т.д. Но ребята уже были мертвы и стали жертвами действия нового оружия. Это подтверждается следами борьбы туристов за выживание, лед и кровь под некоторыми которые невозможно съимитировать. Не было у них (имитаторов) лишний крови с собой. А Льда тем более.
А дальше интуиция моя.

И вообще, если вы пытаетесь защищать столь дохлую версию, как «нахождение Карпушиным (Патрушевым- кем хотите, по вкусу...) палатки Дятлова с самолета, ответьте прямо на 2 вопроса:

я никаких версий не защищаю, просто читаю и просвещаюсь, так же считаю, что все версии имеют глубокие изъяны и любую критиковать проще чем создать стройную свою.

1. Вы на месте палатки были?

на месте палатки я не был, но не вижу здесь связи с тем, что найти с воздуха ее не возможно. Вы же это категорически отрицаете приводя среднии значения видимости и ВНГО, даже и ветры до 50 м/с они там что каждый день дуют? а какая стояла погода в момент поиска? конкретно, хотя бы давление уже можно построить представление о метеоусловиях.

2. Есть ли практический опыт поисков с воздуха в среднегорной местности?

есть неболъшой опыт визуальных полетов в холмистой местности, никаких страчных эргономических ужасов не наблюдал, маршрут полета выбирается примерно также каки наземныйе, вдолъ рек ущелей и т.д..
НГО 800…900 м (высота вершин от 980 до 1250), ГВ от 500 в горах до 4000 в долинах и на аэродроме базирования (Ивдель).

вам НГО на метео выдают от уровня 760 мм?

Отрицательный ответ на любой из вопросов приводит к ситуации бессмысленной траты времени на разговоры с вами.
Тому, кто без излишних амбиций еще чего-то можно объяснить, а кто ничего не хочет или не может понять….?

да вы можете и не разговаривать, другим это не помешает слушать, если вы себе лично все доказали, зачем другое мнение; но и ваше мнение всего лишь мнение; а не рука Господа.


какая такая там была воздушная обстановка это что Хитроу?

Но ни там ни там не наблюдается гористой местности с облачностью ниже вершин и практически постоянными ветрами от 10 до 50 м/с (если брать весь диапазон).

это относится к рельефу пролетаемой местностъю и особенностям метеоусловий в горных раёнах, но ни как не к "воздушной обстановке"




Неlga:

Казалось бы, такой простой вопрос про Карпушина, а ясности НИКАКОЙ: мог увидеть(neustaf, Ветеран ВВС) -не мог (wov)

мое мнение вариатное, мог увидеть, не было никаких 100% запретов для этого, но я берусь утверждать однозначно нашел и точка.

Мнение wov, что не мог - категорично, всякая категоричность признак ограниченности.
Приводимые доводы wov - это объективные особенности и сложности ведения аеровизуального поиска в горах, но вовсе не 100% запрет такой возможности, следуя такой логике придется признать, что в горах визуально использовать авиацию нельзя, однако практика Афган, Кавказ - показывают обратное, при чем на ЛА (летателъных аппаратах для неавиафорумян) со значительно большими скоростями и более широкими задачами чем рассматриваемый момент на Як-12.

Для желающих. Панорама земной поверхности из кабины самолета Як-12.
http://imgsrc.ru/vaga/a352622.html

NLO:
ну так это и есть одна из причин фальсификации - сокрытие последствий действий военных. можно еще добавить разновидность основного варианта - они не трогали палатку вообще - те. она стояла там изначально. но и в таком случае непонятны все эти разрезы, вырезы кусков, показушный порядок внутри, явное отсутствие следов лыжни до места, вокруг палатки... отсутствие у них обуви и одежды. если они убежали со страху, зачем было кому-то скрывать все следы, плюс все эти непонятки с лишними вещами, с лабазом, с местом предыдущего лагеря...да много чего. все равно без вмешательства не обошлось. надо конечно отсортировать "мусор", оставшийся от жизнедеятельности поисковиков, но и без него сомнений выше крыши.
мысль в том, что не надо тратить время на явно неперспективные версии, а сосредоточиться на основной - что такого важного произошло там в то время. а то народ уже по пятому кругу штудирует матчасть и споры идут не по делу, а меряются, кто кого круче.

NLO:
инсценировка - это более общее понятие, состоящее в зависимости от обстоятельств либо из ОДНОГО действия - только перемещения предметов и тел на местности с целью создания картины, подтверждающей версию гос-ва;
либо из ДВУХ - первоначальной зачистки в виде прямого физического устранения либо неоказания медицинской помощи группе И, последующего перемещения предметов и тел.

лично мне хочется верить, что все произошло по первому варианту.

вот вам аргументы против версии инсцинировки и зачистки
1)отсутствие любых следов кроме следов группы дятлова(если есть доказательства обратного со ссылкой на акт первичного осмотра места происшествия - в студию)
2)полное отсутствие мотива зачистки либо инсцинировки. т.к. отсутствуют следы взрыва либо применения любого другого оружия также отсутствуют следы падения чего либо с самолета либо самого самолета
3)отсутствие необходимости испытывать любое оружие в глухой тайге без возможности зарегестрировать результаты с помощью кино-фото и другой аппаратуры. при этом остается возможность шпионской деятельности с целью определения параметров нового оружия(район не закрыт ходи кто хочешь смотри на что хочешь)
4)невозможность быстрого поиска упавшего самолета/обьекта без широкомаштабной поисковой операции(найдите в тайге ядерную бомбу при условии что она упала в квадрат 20 на 20 км так чтобы этого икто не заметил)причем по вашей версии найдена группа была максимум через неделю.
5) невозможность скрытой доставки и высадки группы ликвидации(всеравно ктонибудь бы заметил и проговорился за 50 лет. хотябы летчики)
6)полная бредовость версии по политическим причинам - оттепель отсутствие холодной войны развенчание культа личности и тд и тп
7)...
8)... и тд

ну вы даете - а о чем же здесь столько споров? половина - о посторонних следах, не имеющих отношения к дятловцам.
главное - понять, что инсценировка была задумана и в ее большей части (на местности) уже осуществлена ДО прибытия поисковиков и следствия. а если было принято такое решение, то надо быть очень наивным человеком, чтобы представить дальнейшее развитие событий - в основном это касается проведения следственных мероприятий - в противоположном контексте.
стоило первому следаку усомниться - его и поменяли, далее и Иванова поменяли. насчет расхождений а мед актах - просмотрите форум ганзы - там много этот вопрос обсуждали.
мотив - уже сказано выше - что-то скрыли, а нет следов - дык, для этого и скрывали, чтобы их не было. а как вы хотели - все-же гос-во работало, не глупее нас с вами. насчет упавшего пепелаца - это вы напрасно. пожар виден издалека и продолжается в лесу долго, плюс важный борт сопровождается, тем более если он доставлял яд бомбу. как раз летчик Карпушин уже заявил свое фи - читайте форум. политика здесь совсем не при делах - имхо чисто военные дела - секреты однако.
..и тд.

zeus:
на самом деле я так и не увидел на ветке нормальных материалов...
их существует всего 2
1)акт осмотра места происшествия
2) заключение СМЭ
остальное из серии обс и фактами не является.
логично былобы строить версию на основе этих двух документов
вместо этого последнии 40 страниц
отборного бреда про тарелки мистику злых военных и тому подобную х..ню. люди где вашь мозг? я тоже хочу такую траву...
17/12/2008 [14:37:58]
1)это называется не "акт", но "протокол осмотра места происшествия", к которому у всех, кто давно занимается этой темой, доступа нет. Короткую дискуссию об этом можно прочитать здесь http://pereval1959.forum24.ru/ ... (сообщения 882 и 762)(тема "Опись");
2)заключения судебно-медицинских экспертов информативны более, чем следственные действия Иванова Л.Н. (прокурора-криминалиста прокуратуры С.О. - следователя по этому уголовному делу), но недостаточны, чтобы даже предположительно ответить на вопрос о механизме причинения тяжких телесных повреждений, повлекших смерть, по крайней мере и хотя бы в отношении Слоб-на, поскольку отсутствует "протокол осмотра места происшествия", где был обнаружен Слоб-н. Между тем Иванов Л.Н. обязан был предоставить этот протокол в распоряжение эксперта, чтобы тот мог ответить на вопросы (изложенные в постановлении о назначении судмедэкспертизы - самим постановлением исследователи не обладают)) об обстоятельствах гибели и возможного перемещения тела. Эти вопросы всегда задаются экспертам при неочевидных преступлениях против личности в подобного рода постановлениях. Отсутствие их означает процессуальную "неполноту" и при обычной процедуре влечёт за собой возвращение дела из суда для дополнительного расследования или отмену постановления о прекращении уголовного дела (ликбез для Навига - NLO :));
- что касается "остального", то здесь не всё так однозначно, как вы говорите - в деле имеются протоколы (обращаю ваше внимание на это) допросов свидетелей и другие протоколы, например, осмотров вещей и т.д. которые в процессуальном значении дополняют первичные следственные действия (протоколы осмотров мест происшествия или тех же экспертиз) и служат доказательствами по делу, либо вещественными доказательствами при условии соблюдения процессуальных требований к их оформлению;
- "логично былобы строить версию...", - совершенно верное замечание, которое не учитывает множество исследователей, однако многие из них и не обладают соответствующими копиями документов - отсюда значительные траты времени, затраченные на защиту своей точки зрения чаще всего безосновательной. Позже приходит понимание поиска исходной информации, усиливается интерес, так как ещё никто не овладел Истиной...:)

у каждого участника форума есть своя цель, через призму которой иногда формируется собственная версия. кто-то не любит СССР и хочет в очередной раз разоблачить империю зла, кто-то не достаточно вникнув, преждевременно озвучил свою версию и теперь не хочет "потерять" лицо. видим же часто по ящику, как настоящие ДОКТОРА наук спорят по какой-то проблеме, причем с диаметрально противоположными позициями - как такое может быть? и ничего, ведь у неправого не отнимают его научную степень.
например, здесь явно присутствует работник скорее всего прокуратуры, может действующий следователь. он больше налегает на вопросы проведения самого следствия - типа оно с изъянами, но в целом верно и скорее именно ПОЭТОМУ он придерживается офиц версии гибели от замерзания. профессиональная солидарность - это замечательно, лишь бы она не помешала установлению истины. а может, у работников таких профессий просто присутствует своеобразная профессиональная "хитрость" или если проще - цинизм. они как бы уже изначально позиционируют себя НАД схваткой. типа - если у прокурора развалился десятый пункт обвинения, значит подвергаем сомнению и все остальные. каждый работник по отдельности скорее положительный честный чел, однако внутри системы он вынужден иногда совершать и не совсем правильные поступки. никто не винит сегодня Иванова или кого-то еще - как говорил Райкин - время было другое, но рыба в речке была...типа того...

лирическое такое отступление - прошу сильно не пинать

VaGa:

Для желающих. Панорама земной поверхности из кабины самолета Як-12.
http://imgsrc.ru/vaga/a352622.html

Расстояние около 20 км - это дальше, чем дальняя деревня на горизонте. Возможно ли среди домов этой деревни различить палатку? Кстати, по виду и цвету несильно отличающуюся от окрестных валунов.

Возможно, Карпушин и существовал, но рассказ, приписываемый ему - чистый вымысел. Возможно - корреспондента, бравшего интервью. Или - Карпушина, под рюмку чаю... Может, и не расчитывал он вовсе, что этот рассказ будет всерьез обсуждаться почти через полвека...

NLO:


На мой взгляд инсценировки не было. Прибыла группа зачистки территории, ибо есть от нее следы в виде кинопленки, сломанных лыж и т.д. Но ребята уже были мертвы



Это подтверждается следами борьбы туристов за выживание, лед и кровь под некоторыми которые невозможно съимитировать. Не было у них (имитаторов) лишний крови с собой. А Льда тем более.
А дальше интуиция моя.




вот кроме """""" стали жертвами действия нового оружия"""""" со всем согласна, правда поиск следов в виде киноплёнки и прочего может завести в тупик... но если внимательно рассмотреть. то можно нащупать спрятаные ниточки...
Только любое действие на этой территории, даже с мёртвыми уже туристами, это тоже инсцинировка. Вот убийство - это именно убийство.

sэr, я совсем неслучайно отметил, что вы очень методичны, поэтому с вами интересно спорить:) Но я не считаю необходимым спорить с теми или иными версиями - и я, например, не придерживаюсь официальной версии гибели от замерзания - я на неё не обращаю внимания и меня привлекают действительно интересные вещи - содержимое дела, на которое я смотрю под своим углом зрения. Вы же смотрите по-своему, почему же мне отказываете в этом... По-моему, я не давал лично вам оснований так однох..но:) думать обо мне.
Впрочем, вы, наверное, не ко мне обращались, извините.

Бывает и так :
верно конечно, но с одной стороны. а с другой - уже предполагали здесь, что было не 20, а всего 2 км. ну что поделаешь с журналюгой, профессия у него такая - привирать, или элементарно ошиблись при печатании материала. и про Карпушина тоже можно сказать - он рассказал ПРАВДУ, но как рыбак не упустил возможности и приврать - вот типа какой я был глазастый. очень многие моменты в этой истории можно толковать прямо наоборот.
я тоже в процессе ознакомления некоторые эпизоды объяснял по-разному и как мне казалось на тот момент, довольно убедительно. потому и нет до сих пор окончательной версии

Stepa:
вообще-то это относилось к mg. но могу ошибаться насчет професии, поэтому не написал ему лично. я не в курсе, кто кем здесь работает из основных участников форума, к сожалению, далеко не весь материал еще изучил.

sэr:

Stepa:
вообще-то это относилось к mg.
17/12/2008 [21:31:40]
Нет, мне кажется, что он не работник п.

ну вы даете - а о чем же здесь столько споров? половина - о посторонних следах, не имеющих отношения к дятловцам.
главное - понять, что инсценировка была задумана и в ее большей части (на местности) уже осуществлена ДО прибытия поисковиков и следствия. а если было принято такое решение, то надо быть очень наивным человеком, чтобы представить дальнейшее развитие событий - в основном это касается проведения следственных мероприятий - в противоположном контексте.
стоило первому следаку усомниться - его и поменяли, далее и Иванова поменяли. насчет расхождений а мед актах - просмотрите форум ганзы - там много этот вопрос обсуждали.
мотив - уже сказано выше - что-то скрыли, а нет следов - дык, для этого и скрывали, чтобы их не было. а как вы хотели - все-же гос-во работало, не глупее нас с вами. насчет упавшего пепелаца - это вы напрасно. пожар виден издалека и продолжается в лесу долго, плюс важный борт сопровождается, тем более если он доставлял яд бомбу. как раз летчик Карпушин уже заявил свое фи - читайте форум. политика здесь совсем не при делах - имхо чисто военные дела - секреты однако.
..и тд.


начнем с возражений по существу
1)еслибы епнулсо пепелац ни дятловцев ни палатки бы просто не нашли(это если на них)а если рядом то врядли бы нашли самих дятловцев.
2) ну глупо убивать туристов во всей округе из-за упавшего самоля даже если тот с нюкой. ну зачем это делать? проще взять подписку тем более что один человек практиковался на маяке который далеко не елочные игрушки делал.
3) епнулось бы чтонить секретное от пепелаца так см предыдущий пост - хрен найдешь в тайге
да и убивать 9 человек смысла опятьтаки нет
4) следы чегото наепнувшегося сверху былибы отчетливо видны спасателям. уж они то точно проболтались бы.
терь возражения в общем
вы своей версией загоняете себя в логический тупик. А)ктото и спасателей якобы видел лишшние следы Б)Спасатели и следователи должны были заметать следы т.е. их показаниям и материалам дела верить нельзя.
вы А и Б пытаетесь совместить что неминуемо приводит в тупик и ставит вас в ситуацию в которых фактов просто не существует. зачем вы это делаете тоже вполне понятно - у вас есть возможность выкинуть лишние кусочки мазаики которые не ложатся в вашу картину под предлогом того что они сфальсифицированны.(вообще тепичный прием впихивания в определенную версию любых фактов. вспомним хотябы клиентов которые считают что американцев на луне небыло)

http://www.nashural.ru/UrBibl/ ...
прочтите для начала.
про убийства никто не утверждает - ничего пока не ясно.
подумайте сами - при любой военной или прочей техногенной аварии ее место обнаружили бы очень быстро. дятловцы пропали где-то 1-2.02. их нашли 26.02, причем по словам Карпушина, он видел около палатки два тела еще 25.02. - то есть фальсификация продолжалась до самого прихода спасателей. за прошедшие 20 дней можно сделать оч большой объем работы. вертолеты уже летали, на фотках видна местность типа просеки, в сторону от места поиска спасателей НЕ пускали. нашли кучу солдатского барахла, ножны, ложки, миски, инструменты. там минимум отделение работало - судя только по потерянному. даже видели фотку установки палатки именно военными.
с какой целью там они присутствовали? снежную бабу наряжали? или в зарницу играли на склоне горы?
вы сначала почитайте, а потом подумайте и вам все станет ясно. а вопросы лучше задавайте здесь http://talks.guns.ru/forummess ...

ну так что, нет инфы про то, что в палатке была найдена труба к печке? потом -то весь комплект всплывает в аэропорту. а до? без нее печка вроде как не греет, те. совсем бесполезна. странно, что этот момент еще не обсосали или я что-то пропустил? сорри, не весь материал проглядел. а ведь это оч подходящий повод для конфликта -имхо

Stepa:

1)это называется не "акт", но "протокол осмотра места происшествия", к которому у всех, кто давно занимается этой темой, доступа нет. Короткую дискуссию об этом можно прочитать здесь http://pereval1959.forum24.ru/ ... (сообщения 882 и 762)(тема "Опись");
2)заключения судебно-медицинских экспертов информативны более, чем следственные действия Иванова Л.Н. (прокурора-криминалиста прокуратуры С.О. - следователя по этому уголовному делу),

Вы как обычно позиционируете себя умнее всех в этом деле и поучаете на каждом шагу, хотя как ваш потенциал как следователя давно исчерпан. Это видно из того что вы не можете сделать практических шагов. Шагов в реальность. А уже время прошло немало с тех пор как расследуете это дело. Вы не можете понять простую истину, что ни расположение трупов, ни их вещей в палатке не может дать информации о причинах данного преступления. Факты преступления находяться в экспертных заключениях по РА, хим. анализу состава проб окружающей среды, экспертного заключения биомеханики травм с указанием диапазона объектов, коорые могли нанести эти травмы и решения юридических задач в возбуждении следственных действий государственного уровня.
2. Как можно серьезно говорить о недостатках комплектности уголовного дела, если в глаза его не видеть? Это несерьезно.

Всем присутствующим можно не читать!:)
И прошу прощения у уважаемых форумчан!
NLO:
Stepa:
Вы как обычно позиционируете себя умнее всех в этом деле и поучаете на каждом шагу
18/12/2008 [08:41:42]
Во-первых, не умнее, а профессиональнее и в каких-то принципиальных вопросах я призываю достаточно мягко прислушаться к тому, что здесь говорю - вы же не можете мне запретить что говорить, а что нет. И это хорошо видно на вашем примере, которому я, весной 2006 года посоветовал организовать интернет-расследование, кроме этого навёл вас на мысль вести поиск шире и обратил ваше внимание на юридические аспекты дела и тоже мягко, а иногда жёстко направлял вас в правовую сторону решения проблем этого дела, но я никого не выгонял ниоткуда и никого не преследовал, как это делали вы с Verden, да и помирились вы с ней с моей подачи. И многое другое. Так что вы должны быть мне благодарны, а я вам за то, что не только меня, но и многих заинтересовали своими первыми таблицами и попытками систематизировать хаотичное исследование - мы сейчас сбалансированы - вы занимаетесь , как можете и чем должен был заниматься я, а я занимаюсь ещё и своей любимой работой и зарабатываю деньги, часть которых время от времени подбрасывал и вам, и не только вам. И большое вам спасибо за материалы по данному делу, которые вы можно сказать прислали мне за смешную цену. А вот в последний раз я переплатил вам значительно и вместо благодарности за финансовую поддержку подвергся оскорблениям. В этом вопросе я уж точно оказался идиотом, потому что поверил в вашу чистоплотность.Но в любом случае благодарен вам за науку и преподанный урок - теперь я стал чаще мыть руки.
Единственное, что я не приемлю в вас, так это ваше желание возглавить и подчинить себе всех "дятловедов", присвоить только себе и своему центру право решать, кто что должен делать и заработать себе ощутимые дивиденты - вас в этом неоднократно упрекали, а не меня. Наверное есть смысл обратить на это внимание и попытаться стать скромнее, хотя кое-кто из обращённых вами считает это скорее достоинством, а не недостатками. Чтобы вам всё-таки не казалось, что я умнее, советую на всякий случай избегать дискуссии со мной и я буду поступать аналогично:)
Полагаю, что вам не стоит отвлекаться на меня - особенно здесь на этом форуме - это же вы инкогнито пытались задавать мне вопросы, а не я вам. Так что расследуйте, ищите и, возможно, дай бог, вам повезёт - удачи, процветания вашему центру и побольше участников в наступающесм Новом Году.

NLO:
Stepa:
Вы не можете понять простую истину, что ни расположение трупов, ни их вещей в палатке не может дать информации о причинах данного преступления. Факты преступления находяться в экспертных заключениях по РА, хим. анализу состава проб окружающей среды, экспертного заключения биомеханики травм с указанием диапазона объектов, коорые могли нанести эти травмы и решения юридических задач в возбуждении следственных действий государственного уровня.
2. Как можно серьезно говорить о недостатках комплектности уголовного дела, если в глаза его не видеть? Это несерьезно.
18/12/2008 [08:41:42]
Да, действительно, я совсем тупой и не понимаю простых истин - ничего не понимаю в "расположении" ( избегаю слова "трупы") тел и так далее по тексту. Я слеп, потому что не вижу информацию, которая лежит на поверхности. "государственный уровень" - Господи, какие проникновенные и строгие слова: "экспертиза", "факты преступлений", "биомеханика", "диапазон", "объект", "решение юридических задач", "недостатки комплектности" - спасибо, что пытаетесь наняться ко мне в поводыри.

Stepa:

sэr:

Stepa:
вообще-то это относилось к mg.
17/12/2008 [21:31:40]
Нет, мне кажется, что он не работник п.


Правильно кажется :)


sэr:
http://www.nashural.ru/UrBibl/ ...
прочтите для начала.


Как я уже говорил, весь этот конкретный и ему подобный бред является продуктом пережевывания опубликованных в свое время копий материалов УД вместе со слухами и личными пристрастиями. Если долго и тщательно жевать подобное - то подобное же и останется.

Некоторые искатели правды хоть какие-то практические действия предпринимают - пишут жалобы в прокуратуру, хоть и кривые. Вопрос надо решать более предметно и конструктивно.
Задача - необходмо ознакомиться с УД, которое в н.в. находится в конкретном архиве. Так и вопрос надо ставить соответственно - на каких основаниях это можно сделать? Знакомится ли с документами как с уголовным делом или как с материалами архива? Как правильно мотивировать и оформить законные основания на ознакомление?

Если уж развивать тему про зачистки и инсценировки, то не стоит так упорно игнорировать очевидное - данные мероприятия, проводимые гос. структурами (военные, КГБ, МВД - неважно) не могут не оставить документальных следов. Пораскиньте мозгами (не своими - так привлеченными), какие конкретно подразделения теоретически могли участвовать в "зачистке" в 1959 году. Сделайте запросы в архивы соотв. ведомств. Получите на них ответы, хотя бы формальные и отрицательные - они могут дать повод для опротестования действий органов, давших (или не давших) ответы. Попробуте поискать людей, служивших в этих подразделениях, могут еще оказаться и живые - лет в 70-80.
Попытатесь подключить влиятельные госструктуры, которые могут заинтересоваться и способствовать - хотя бы уполномоченного по правам человека. Ведь вы же считаете, что ваши гражданские права на получение достоверной информации ущемлены?
Или боитесь, что вас тоже "зачистят"?
Или в кресле за компом просто удобнее и ненапряжно?

Мусолить кучку файлов и изрекать - "у меня нет сомнений в том, что ..." - невелико достижение. Так что, как говорится - "привет лунатикам" (с)

zeus:
Забей, это - секта...

мягко говоря неточности

wow
Я уже писал про эти цифры: ни с 25, ни с 2, 5 нельзя увидеть даже человека лежащего на снегу. Ни палатку поставленную. как у Дятловцев. Тем более, что она была по большей части засыпана снегом.
Дополнительные сведения из эргонокики и НПП (Наствл. по Провед. Полетов):

1 НПП Наставление по Производству Полетов , ни одной цирфы или факта из НПП в указанном отрывке нет.


- Размер тела человека (максимальный, линейный, оптически эффективный) 1, 5 м. С 2, 5 км угловой размер ~0, 00037 градуса.

2 arcsin (1, 5/2500) = arcsin (0, 0006) = 0, 034 gradusa или примерно 2 угловые минуты, ошибка в 100 раз, проверить может любой с калькулятором


Глаз может минимум 0, 18. + сюда, реакция на распознавание-0, 12 сек (это для свежего наблюдателя, при усталости она быстрорастет). Идля максимально возможной контрастности оббъекта на остальном фоне. Если радом разные другие предметы, смело можно увеличивать на 1..2 порядка.

2 "Острота зрения — максимальная способность зрительной системы различать отдельные объекты. Ее определяют по наименьшему расстоянию между двумя точками, которые возможно различить, т.е. видеть отдельно, а не слитно. За нормальную остроту зрения (которая обозначается единицей) принимается 1 угловая минута." полная информация здесь www.valeo.edu.ru/data/educat/l ...
и угловая минута 0, 017 градуса у автора 0, 18 ошибка в 10 раз,
плюс фраза о "возрастании на 1-2 порядка" увеличивает ошибку в 100-1000 раз, 0, 18 гр*100=18 градусов; по этим утверждениям человек не может разглядеть на расстоянии 60 метров объект менее 15 метров.

Следоват. при скорости 100км/ч (реально для Ан-2 нормальная скорость 150 км/ч или больше) или 28 м/с за это время самолет пролетает прим. 3 м. Т. Е. для него 3 м - это как один пиксель. Хорошо, пусть смотрели вперед, пусть этот пиксель будет в 2 раза меньше. Но высоту полета и всякие мешающие факторы, вроде тумана, облаков, поземки, никто не отменял. Там все эти заметности могут в разы отличатся...

4 Самолет не Ан-2, Як-12. Остальные мысли трудноуловимы. Можно отметить, что угловые перемещение при наблюдении в направлении полета практически отсотствуют.




Выводы - самостоятетельно.

Уважаемые, да что же вы так разволновались. Форум - место для общения и не надо к нему относиться как к работе. Вы уже имеете свое мнение или версию? - поздравляю, лично я еще нет. Хотя и склоняюсь к версии инсценировки - слишком много в деле необъяснимых фактов и лишних вещей. Не надо нагнетать обстановку. Еще раз - как они погибли или кто их убил - не ясно. Какова роль государства - не ясно, НО сам факт инсценировки ПОЗВОЛЯЕТ предположить его некую заинтересованность. Вы считаете, что все можно обнаружить в документах следствия? Конечно нет, если БЫЛ ЯВНЫЙ интерес у гос-ва в сокрытии какого-то события. Про недостатки во время проведения следственных мероприятий хорошо известно, "благодаря" им и возникло так много вопросов. А конкретными действиями - запросы в соот-е госорганы, подготовка материалов, работа со свидетелями и тд....занимаются самые активные энтузиасты - старожилы форумов. Если вы хотите внести свою посильную лепту - обращайтесь к ним. Самый простой способ - организовать свою ветку и ВОЗГЛАВИТЬ ПРОЦЕСС. Все лавры первооткрывателей достанутся вам по заслугам.

Stepa:

Всем присутствующим можно не читать!:)
И прошу прощения у уважаемых форумчан!
NLO:

Во-первых, не умнее, а профессиональнее и в каких-то принципиальных вопросах я призываю достаточно мягко прислушаться к тому,

18/12/2008 [11:27:37]



Stepa:

Да, действительно, я совсем тупой и не понимаю простых истин - ничего не понимаю в "расположении" ( избегаю слова "трупы") тел и так далее по тексту. Я слеп, потому что не вижу информацию, которая лежит на поверхности. "государственный уровень" - Господи, какие проникновенные и строгие слова: "экспертиза", "факты преступлений", "биомеханика", "диапазон", "объект", "решение юридических задач", "недостатки комплектности" - спасибо, что пытаетесь наняться ко мне в поводыри.


У вас навязчивая идея считать меня кем-то другим. Судя по старому посту вы думаете, что я NAvigg. Но я не знаю кто-это. Я знаю НАВИГ с форума ТАУ по его постам и только.
Так вы там это и пишите, а здесь отвечайте NLO. У вас явно неправильное восприятие. После этого требуете прислушаться к вам. Зачем? У вас есть ваш закрытый форум24, где вы обсуждаете, по моему мнению, нелегитимные материалы по ДЯтловцам так и обсуждайте.
А что касается разборок с ЦЕНТРОм ваших личных, так туда и обратитесь. Не мешайте обсуждать эту тему.

sэr:
ну так что, нет инфы про то, что в палатке была найдена труба к печке? потом -то весь комплект всплывает в аэропорту. а до? без нее печка вроде как не греет, те. совсем бесполезна. странно, что этот момент еще не обсосали или я что-то пропустил? сорри, не весь материал проглядел. а ведь это оч подходящий повод для конфликта -имхо

Я лично не встречал про трубу.
Если трубу, точнее её отсуттвие привязывать к гибели, то рассматривать её можно в двух ипостасях, даже в трёх.
1. Без трубы печку затопили, угорели/отравились, одурели, экстренно покинули....
Но СМЭ всё это отвергает.
2. "Яблоко раздора". Забыли трубу у лабаза, повздорили/подрались. Следы на лицах имеют место быть у Юриев, на руках у всех. Но, что голые дрались? Да и не раз тут уже говорилось и я всецело сторонник этой версии, что серьёзных конфликтов у них не было.
Значит - отвергается.
3. Безконфликтно группа делится, двое или сколько? идут за трубой....
Раздетые/разутые?
Тут просто начинаешь, действительно приходить к версии, что палатки на склоне вообще не было и Дятловцы её там не ставили.
Помимо первых трёх пунктов, есть тому ещё более веские аргументы.
Лыжня к палатке НЕ ВЕЛА. Сдуло лыжню? Ага, а следы не сдуло. Значит следы - подстава и сделаны раньше?
Значит всё таки ставит палатку предполагалось ставить у ручья? И она м.б. там и была поставлена?
Мы в рассуждениях спрашивали себя всё время - что заставило экстренно покинуть палатку и бежать вниз.
А давайте попробуем "зайти" от противного?
А что заставило/могло заставить имитаторов указать другое метсо поисков/осмотра и переместить палатку на склон?
Может быть всё таки 4 тела в ручье, травмы которых могли и могут рассказать больше, чем мы имеем в настоящее время? Вот только тут момент некоторый не вяжется, как на ваш взгляд - ведь у имитаторов не могло быть уверенности, что 4 тела не будут найдены, находясь всего то в 70 метрах от кедра, где на виду лежали два тела Юр? Или....?

и фонарик на палатке мне совсем не нравится. как-же - все сломя голову и бросая по дороге теплые вещи, ломанулись вниз, и одновременно кто-то аккуратно положил вроде даже включеный фонарик. если только его положили те, кто вышел по нужде? кстати, а сам факт сделать дела непосредственно у палатки не вызывает вопросов? вообще-то обычно отходят в сторонку. неужели не знали, что он скоро сдохнет от холода? или взаправду собирались быстренько вернуться в изуродованную палатку? но если была якобы ночь и метель, как далеко виден такой огонек в ночи? имхо, логичнее в таком случае взять его с собой, держать в теплом кармане и на обратном пути подсвечивать свои-же следы.
а может, это еще один элемент в версии инсценировщиков для подтверждения факта, что все произошло именно ночью.
как раз наоборот - ночью, тк. ничего не видно, очень трудно визуально определить степень реальной опасности процесса или объекта. чтобы так испугаться, нужно воздействие на уровне подсознания, либо действительно что-то типа мощной вспышки, причем двигающейся в их направлении. если взрыв - ну произошел, а они ребята грамотные - упали бы на снег, потом встали-осмотрелись и все. а здесь их гнал животный инстинкт, что практически не -вероятно и даже не видно по следам. впору вспоминать Станиславского.

Лонжерон-С:
они не дураки были - это точно, не исключено, что их консультировал человек, разбирающийся в нюансах зимнего туризма.
выбор ими места установки палатки предполагал во -первых, сокрытие-увод в сторону реального места происшествия, во-вторых, создание правдоподобной картины дальнейшего развития событий в глазах будущих следоков и общественности. за два часа трудно замерзнуть, поэтому они сделали так, чтобы палатка стояла далеко на горе, на самом ветру и холоде. чтобы сама местность подталкивала к версии лавины, а на худой конец, не давала им шансов выжить. ВСЕ окружающие обстоятельства буквально гнали ребят вниз - чтобы была паника, а значит они не успели одеться-обуться, убегая из палатки, предварительно приведя ее в негодность. во как круто.
кто-нить помнит еще такое-же аналогичное одновременное наслоение стольких трагических обстоятельств? как по принципу домино. проще поверить, что дамы закатят истерику или даже упадут в обморок, чем мобилизуют все свои силы и рванут как на фронте вниз без единой мысли в голове. а что делал в тот момент их инстинкт самосохранения?
причем убежали на достаточное расстояние, чтобы в дальнейшем не возникло никаких сомнений, почему они не смогли вернуться за вещами. и чтобы у них не было рядом лабаза с продуктами и ботинками, раз уж про него написано в дневниках. так и вышло - убежали в другую сторону - ну конечно, ошиблись в темноте - с кем не бывает.
насчет найдут-не найдут 4 тела - они не заморачивались. но с ними тоже не все понятно.

вырез куска не объясним. кто-то уже подсчитал, что это минимум час работы. и кто это сделал? полуголые замерзшие студенты - даже не смешно. я надеялся найти инфу про вырез для экспертизы - увы, или снова что-то пропустил? это такая-же непонятная фигня, как и отсутствие трубы для печки. имхо, все последующие порезы были сделаны ДО КУЧИ, в надежде, что следаки "не заметят" такую туфту. или им обещали "прикрытие"? общую инсценировку слепили поспешно, дядьки с юморком, используя местную легенду-страшилку манси.
надо искать место, где они МОГЛИ находиться на самом деле. почему все приняли версию, что у них была остановка там-же, где якобы нашли лабаз. следов то нет - ни лыжных в гору к палатке, ни топтаний внизу у речки около лабаза, а ведь в лесу следы должны были остаться. ощущение, что из их графика вырван минимум один день, за который они запросто могли дойти даже до чума или кедра. но как они туда могли попасть? по какому маршруту? зайти с другой стороны непосредственно около кедра и ручья? ведь если бы они действительно поднимались на лыжах на перевал со стороны лабаза, оставшиеся следы также на 100% устраивали следствие, а их -то нет. не по воздуху же их перенесли на перевал? а может и так?
могли их где-то тормознуть еще раньше места расположения лабаза? тогда в том месте - за речкой все и произошло.


"бывает и так" - насчет тубы заметил -глазастый. ее нет в списке вещей лабаза, она занимает достаточно места - метра два наверно, в собраном виде с печкой - в рюкзаке. а ведь вроде все рюкзаки в палатке потрошили и что, не нашли или забыли описать? дурят нашего брата

Да.
Много лишнего, и недостаёт конкретики....

конкретики нет - остались одни предположения, тк подошли к моменту, когда для дальнейшего продвижения не хватает фактов. обсасывание нюансов лишь усиливает или ослабляет позиции той или иной версии, но ничего не меняет в принципе. инсценировка была - понятно. а вот зачем - хз, - надо либо ждать рассекречивания, либо искать новых свидетелей. но даже если найдутся таковые, которые видели как солдаты установили палатку, и что? зачем сделали инсценировку, что скрыли - вот самое главное и интересное. если всю правду знали три партийных чела, а архивы с лубянки останутся не доступными, получим вариант как в секретных материалах - вопросы остались, а ответов - тю-тю.
нет последних записей в дневниках и не известно, куда они дошли, какой дорогой шли. а может, они побывали на своей горе и уже возвращались обратно мимо чума, кедра... те. шли другим путем, а не как написано в материалах. могли они срезать путь и выйти к ручью и кедру минуя перевал?

sэr:
...........нет последних записей в дневниках и не известно, куда они дошли, какой дорогой шли. а может, они побывали на своей горе и уже возвращались обратно мимо чума, кедра... те. шли другим путем, а не как написано в материалах. могли они срезать путь и выйти к ручью и кедру минуя перевал?

Теоретически, пожалуй могли. Но практически....
Снегу то в долине было более 1.2м, а на перевале и склонах значительно меньше.

neustaf:

мягко говоря неточности

не без этого, посмотрим какие и что они значат…


wow
Я уже писал про эти цифры: ни с 25, ни с 2, 5 нельзя увидеть даже человека лежащего на снегу. Ни палатку поставленную. как у Дятловцев. Тем более, что она была по большей части засыпана снегом.
Дополнительные сведения из эргонокики и НПП (Наствл. по Провед. Полетов):

1 НПП Наставление по Производству Полетов , ни одной цирфы или факта из НПП в указанном отрывке нет.


Для особо озабоченных отсутствием конкретных цифр (по памяти, последний раз читал лет 25 назад, но помню достаточно близко к тексту. У кого есть пришлите, пожалуйста ссылку на текст НПП? Если выложено в инете):
«В гористой местности полеты должны производится на высотах не менее 400 м над уровнем самой высокой точки рельефа в данном районе.»
400 м помню точно, остальное - близко к тексту. За запятые не ручаюсь… :)

- Размер тела человека (максимальный, линейный, оптически эффективный) 1, 5 м. С 2, 5 км угловой размер ~0, 00037 градуса.

2 arcsin (1, 5/2500) = arcsin (0, 0006) = 0, 034 gradusa или примерно 2 угловые минуты, ошибка в 100 раз, проверить может любой с калькулятором


Да, действительно, считал в уме в 2 часа ночи, мог и ошибиться, и посчитать неверно, нолик лишний ляпнуть при слепом наборе…
У меня нет, как у некоторых, возможности писать днем в 12:27.16 и даже 17:56.15, у меня практически все писания в 01:48.53 (02:48.53 нашего) или около того.
Ладно, смотрим что дальше…

А если действительно считать на калькуляторе, то 0, 034377…
Был бы калькулятор под руками, наверное не ошибся бы в цифрах. Особенно в делении..
Да и метод прикидки был другим: при малых углах угол ~ равен и sin и tg, тут даже и arc-ковые функции не нужны.
А неправильные запятые в тексте, тоже будете искать?:О


Глаз может минимум 0, 18. + сюда, реакция на распознавание-0, 12 сек (это для свежего наблюдателя, при усталости она быстрорастет). Идля максимально возможной контрастности оббъекта на остальном фоне. Если радом разные другие предметы, смело можно увеличивать на 1..2 порядка.

2 "Острота зрения — максимальная способность зрительной системы различать отдельные объекты. Ее определяют по наименьшему расстоянию между двумя точками, которые возможно различить, т.е. видеть отдельно, а не слитно. За нормальную остроту зрения (которая обозначается единицей) принимается 1 угловая минута." полная информация здесь www.valeo.edu.ru/data/educat/l ...


Замечательно, смотрим прямо по этому тексту (вот он полностью):


Определение остроты зрения.

Острота зрения — максимальная способность зрительной системы различать отдельные объекты. Ее определяют по наименьшему расстоянию между двумя точками, которые возможно различить, т.е. видеть отдельно, а не слитно. За нормальную остроту зрения (которая обозначается единицей) принимается 1 угловая минута. Острота зрения зависит от места проекции изображения на сетчатки. При проекции изображения в область желтого пятна (колбочковый аппарат) острота зрения значительно выше, чем при проекции изображения на периферию сетчатки (палочковый аппарат). Острота зрения зависит от степени освещенности (в сумерках она ниже, а на свету выше), от физического контраста (чем больше физический контраст, тем выше острота зрения), а так же от уровня эмоционального напряжения (в зависимости от психофизиологических характеристик личности она может быть либо выше, либо ниже) и функционального состояния человека (при утомлении острота зрения падает).
Аккомодация глаза — это способность (свойство) глаза фокусировать на сетчатке световые лучи, отраженные от рассматриваемых предметов, в зависимости от расстояния между глазом и этими предметами.

Определение остроты зрения человека с помощью таблицы Д.А.Сивцева

Таблица содержит 12 строк со значками (буквами), величина которых убывает сверху вниз; справа от каждой строки стоит цифра, обозначающая расстояние, с которого нормальный глаз различает буквы данной строки под углом 1΄(D), слева – острота зрения (V), соответствующая способности видеть знаки данной строки с расстояния в 5 метров. Расстояние 5 метров считается достаточным для оптимальной аккомодации.

Острота зрения определяется:
, где
V (visus) — острота зрения,
d — расстояние испытуемого от таблицы,
D — расстояние, с которого нормальный глаз должен отчетливо видеть данную строку (посмотреть на таблице).

Исследуется острота зрения правого глаза.
Обследуемый располагается на расстоянии 5 м от таблицы и прикрывает левый глаз специальным щитком, глаз при этом не зажмуривается.
Экспериментатор показывает обследуемому буквы и просит назвать их. Определение начинают с верхней строчки и, опускаясь вниз, находят самую нижнюю строку, все буквы которой испытуемый отчетливо видит и правильно называет в течение 2–3 секунд. Значение остроты зрения фиксируется в итоговой таблице.
Исследуется острота зрения левого глаза.
Правый глаз прикрывается специальным щитком, глаз при этом не зажмуривается. Значение остроты зрения фиксируется в итоговой таблице. При значениях остроты зрения не равных 1.0 следует рекомендовать обследуемому обратиться за консультацией к врачу-офтальмологу. Степень ухудшения остроты зрения свидетельствует о росте опасности патологии системы зрения. Острота зрения 0.9–0.8 может быть обусловлена функциональными нарушениями (результатом утомления и сниженного функционального состояния), в этом случае рекомендуется оптимизировать режим зрительной работы и провести повторное исследование через 5–7 дней.

Итоговая таблица

Параметры Результаты измерения
Острота зрения правого глаза Vd
Острота зрения левого глаза Vs


Берем ту самую формулу, что здесь приведена, берем табличку Сивцева (вот она родимая…), смотрим:
Высота шрифта V=1-линии (третья снизу) 3, 5 мм, расстояние 5 м , теперь уж по калькулятору, если оппонент настаивает, получается - 0, 04107 град. Или 2, 4 угл. минуты. Вопрос, что здесь не так?? Я умом понимаю, что должно быть привязано к той самой минуте, но тем не менее…
А вы в курсе что существует еще десяток методик таких измерений и все они дают разные результаты?? С этим то что делать?


и угловая минута 0, 017 градуса у автора 0, 18 ошибка в 10 раз,


Это с каких таких грибов вы решили, что «и угловая минута … у автора 0, 18 градуса» ??? :О
Вы что не все знакомые буквы в тексте нашли?
Специально для любителей калькуляторов: разрешающая способность глаза при рассматривании подвижных объектов 0, 18 градуса или 10 угловых мин. Еще что нибудь пояснить надо, или опять будут фантазии на вольную тему?
И вот это откуда:
Берем «Справочник по эргономике и….» изд. МиР 1968 г. (перевод с американского, после этого не издавалось и все ведомственные издания так или иначе ссылаются именно туда), читаем страницу 315. : « Исследованиями установлено, что оператор различает объекты с угловым разрешением в 0, 18 градуса при совершении работы малой интенсивности.» . Я бы не сказал, что работа по пилотирования относится к работе малой (операторской) интенсивности.
От себя замечу, что исследования проводились при наблюдении 2 глазами за специальными оптическими картинками (мирами), обеспечивающими максимальную контрастность. Это использовалось при оценке выбора величины знаков и линий и при оценке рабочей визуальной информации.
Поэтому это не «ошибка у автора» это попытка сравнивать божий дар с яичницей у его оппонента….


плюс фраза о "возрастании на 1-2 порядка" увеличивает ошибку в 100-1000 раз, 0, 18 гр*100=18 градусов;


Угу, метод известный: 40 и 40, получается рупь 40, еще 40, уже 2-80, спички брали? Нет? С вас 3-50!! Хоть определитесь что есть что, и что из чего следует…
Это «возрастание на 1..2 порядка», это дополнительные погрешности мешающие такой деятельности. Для пропускающих смысл, повторю, за счет чего это получается: Туман, вибрации ЛА, малоконтрастные объекты, постоянные переключения внимания с одного объекта на другой, инерционность восприятия, время процессов распознавания зрительных образов.
У вас, конечно, все пилоты на Як-12 (да на чем угодно) летают в ярко освещенной комнате, на расстоянии 5 м до таблицы Сивцева, в совершенно неподвижном состоянии и с закрытым одним глазом..???
Если так – бог в помощь, не знаю только, будут ли пассажиры живы после первого же полета.
Возьмите даже «свою 1 угловую минуту» и прикиньте (методика тоже ваша) погрешности на все эти факторы. Что получится? Или, что, этих факторов тоже нет???
Нет, по вам, наверное, они есть, но улучшают различимость…


по этим утверждениям человек не может разглядеть на расстоянии 60 метров объект менее 15 метров.


Правильно, за 3 с полтиной можно и такой вывод сказать.



Следоват. при скорости 100км/ч (реально для Ан-2 нормальная скорость 150 км/ч или больше) или 28 м/с за это время самолет пролетает прим. 3 м. Т. Е. для него 3 м - это как один пиксель. Хорошо, пусть смотрели вперед, пусть этот пиксель будет в 2 раза меньше. Но высоту полета и всякие мешающие факторы, вроде тумана, облаков, поземки, никто не отменял. Там все эти заметности могут в разы отличатся...

4 Самолет не Ан-2, Як-12.


Ага, ну разница по скоростям и характеристикам, прям как между Ут-2 и МиГ-31….


Остальные мысли трудноуловимы.


Особенно если их «не ловить», а думать о том что калькулятор – главное в жизни….
Метод известный и не новый, об этом уже говорли:
"Вот видите, Шура, что можно сделать из простой швейной машинки "Зингерс"!" (с)


Можно отметить, что угловые перемещение при наблюдении в направлении полета практически отсотствуют.


Угу, особенно при маневрировании, если летать, как предлагается на 10 м, а уклоны у горы 15..30 град.


Выводы - самостоятетельно.


Всенепременно. Особенно для тех, кто занят темой, а не выискиванием «не на месте поставленных запятых».

NLO:

Stepa:

Всем присутствующим можно не читать!:)
И прошу прощения у уважаемых форумчан!
NLO:

Во-первых, не умнее, а профессиональнее и в каких-то принципиальных вопросах я призываю достаточно мягко прислушаться к тому,

18/12/2008 [11:27:37]



Stepa:

Да, действительно, я совсем тупой и не понимаю простых истин - ничего не понимаю в "расположении" ( избегаю слова "трупы") тел и так далее по тексту. Я слеп, потому что не вижу информацию, которая лежит на поверхности. "государственный уровень" - Господи, какие проникновенные и строгие слова: "экспертиза", "факты преступлений", "биомеханика", "диапазон", "объект", "решение юридических задач", "недостатки комплектности" - спасибо, что пытаетесь наняться ко мне в поводыри.


У вас навязчивая идея считать меня кем-то другим. Судя по старому посту вы думаете, что я NAvigg. Но я не знаю кто-это. Я знаю НАВИГ с форума ТАУ по его постам и только.
Так вы там это и пишите, а здесь отвечайте NLO. У вас явно неправильное восприятие. После этого требуете прислушаться к вам. Зачем? У вас есть ваш закрытый форум24, где вы обсуждаете, по моему мнению, нелегитимные материалы по ДЯтловцам так и обсуждайте.
А что касается разборок с ЦЕНТРОм ваших личных, так туда и обратитесь. Не мешайте обсуждать эту тему.


Хм... Действительно, начинаю замечать, что вроде стиль другой... И манера общаться...
Если ошиблись (я не знаю, как Stepa), приношу свои извинения за обвинения не по адресу.
Но этот деятель нас достал настолько, что уже начинаем обороняться при подозрениях...
особенно если кажется, что позиции похожи.
М-да, ошибочка вышла.... :(

VaGa:

Для желающих. Панорама земной поверхности из кабины самолета Як-12.
http://imgsrc.ru/vaga/a352622.html


Во-во. Тоже вопрос интересный… Что Як-12, что АН-2, обзор вперед и по сторонам еще тот… Для горизонтального полета и посадки он проработан, а для поиска…?

neustaf:

И вообще, если вы пытаетесь защищать столь дохлую версию, как «нахождение Карпушиным (Патрушевым- кем хотите, по вкусу...) палатки Дятлова с самолета, ответьте прямо на 2 вопроса:

я никаких версий не защищаю, просто читаю и просвещаюсь, так же считаю, что все версии имеют глубокие изъяны и любую критиковать проще чем создать стройную свою.


Совершенно согласен.
Одна беда, если не отбрасывать совершенно недостоверной информации, то и будем иметь то, что имеем на разборе этой темы. Большая часть приводимых тут высказываний, основана на слухах и сплетнях. Многое, еще и приукрашено журналюгами.
Что предлагаете делать с сомнительной информацией?

Вот для этого и критика.


1. Вы на месте палатки были?

на месте палатки я не был, но не вижу здесь связи с тем, что найти с воздуха ее не возможно.


Напрасно. Побывав на месте и почувствовав всю тамошнюю погоду, такая связь сразу бы нашлась.


Вы же это категорически отрицаете приводя среднии значения видимости и ВНГО, даже и ветры до 50 м/с они там что каждый день дуют?


Нет, конечно, не каждый день, но для Як-12 или Ан-2 и 10 м/с тоже хватит, а это там практически каждый день.


а какая стояла погода в момент поиска? конкретно, хотя бы давление уже можно построить представление о метеоусловиях.


Конечно можно. Апроксимировав по окрестным ГМС? Вот здесь есть архив погоды: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/da ...
А здесь – выборка ГМС и реконструкция погоды на 1 и 2 февраля. http://pereval1959.forum24.ru/ ...
Это еще не поиски, но представление получить можно.


2. Есть ли практический опыт поисков с воздуха в среднегорной местности?

есть неболъшой опыт визуальных полетов в холмистой местности,


Конкретно где?
К среднегорью (район эквивалентный этому) могут относится: Кольский, Весь Урал от Южного до Полярного, Саяны, Путораны и Баррынга, При- и за- Байкальские нагорья, горы Ю. части Якутии, хр. Черского. Алтай – район «пограничный» между среднегорьем и Высокогорьем. А Кавказ, Памир, Тянь-Шань, в общем все что выше 4000 м. это уже высокогорье.


никаких страчных эргономических ужасов не наблюдал,


Значит не было ситуации, когда это оказывалось критическим. Или в принципе не понимали что это такое и что следует ожидать.


маршрут полета выбирается примерно также каки наземныйе, вдолъ рек ущелей и т.д..


Здесь летали примерно по той же методике, только искать надо было в горной части (как потом оказалось).


НГО 800…900 м (высота вершин от 980 до 1250), ГВ от 500 в горах до 4000 в долинах и на аэродроме базирования (Ивдель).

вам НГО на метео выдают от уровня 760 мм?


На той ссылке – архив Всемирной Мтеорологической Организации. У них обязательное требование – присылаемые материалы по всем отсчетам высот – относительно норм. давл. на у. м.


Отрицательный ответ на любой из вопросов приводит к ситуации бессмысленной траты времени на разговоры с вами.
Тому, кто без излишних амбиций еще чего-то можно объяснить, а кто ничего не хочет или не может понять….?

да вы можете и не разговаривать, другим это не помешает слушать, если вы себе лично все доказали, зачем другое мнение; но и ваше мнение всего лишь мнение; а не рука Господа.


Еще раз повторяю: кому либо, а особенно лично вам я ничего ни доказывать, ни в чем то убеждать не собираюсь. У меня есть конретная информация по этому случаю – я делюсь ей с теми, кому это интересно. А кому не интереносно, тот может не читать. И продолжать путешествовать среди слухов и сплетен.
Если есть серьезная контр аргументация – давайте в студию, хотите проверять запятые, идите лесом.


какая такая там была воздушная обстановка это что Хитроу?

Но ни там ни там не наблюдается гористой местности с облачностью ниже вершин и практически постоянными ветрами от 10 до 50 м/с (если брать весь диапазон).

это относится к рельефу пролетаемой местностъю и особенностям метеоусловий в горных раёнах, но ни как не к "воздушной обстановке"


Угу, если вершины гор на 200..300 м выше предлагаемого эшелона полета, значит уже «воздушная обстановка». Это когда далеко внизу, она местность.

so-so:

TO wov:

Откуда мог дуть ветер в ту ночь?
со стороны перевала или со стороны останцов?


По данным ГМС (причем всех, и восточных и западных) ветер был СЗ и З.
В силу рельефа западной части района, у горы он мог быть только западным. Долины там разворачиваются с СЗ на З вверх по течению.


Мне кажется, это важно, если обосновывать версию инфразвука.
Если в океане инфразвук частотой 6.5 - 7 Гц генерируется по теории на гребне штормовых волн, то по аналогии, на перевале инфразвук должен генерироваться скорее всего при обдуве останцов.


Совершенно верно. Вот так, как раз и должно было быть. Фото этих останцев я постил, кажется сюда, на несколько страниц назад.
Мощный поток должен идти со стороны перевала южнее г. Холатчахль и проходить через останцы под углом 80..85 градусов относительно оси гряд. Получается что для возникновения «свистка» условия почти идеальные.


Вы скорее всего знаете направление ветра и с какой стороны он дул на палатку.


Вот то, что писали в «деле», а так же найдено в архивах погоды на интересующие даты, из этого и исхожу. И по статистике, там практически не бывает ветров с Востока. Чаще всего с Запада, значительно реже с Севера, вдоль хребта.

Stepa:

wov:
Stepa (В.К.):
Степа (В), я бы мог прокомментировать ваш этот документ, но уж поскольку вы возражаете, не буду.
Там только один момент: никому не придет в голову:
а) отходить от палатки далее чем на 5 м,
б) выходить оттуда без нормальной обуви.
Конечено, если он нормальный человек и идет не в первый поход на 3 дня вокруг своей дачи.
Посему, более чем Золотарев и Тибо, вне палатки никто выйти не мог. Вопрос с "тапочками" очень мутный и спорный. Никто из Свердловских туристов 1959 г., включая Юдина, не подтверждает, что они брали тапочки. Это, скорее всего ошибка в написании. м. б. надо было писать "шапочки". Слобцов же вообще не вспоминает, что они видели что то радом с палаткой. Единственное что торчало - ледоруб.
Мало того, у нас даже наши отложенные пересечения отлетают не менее чем на месяц за 50-летие этого события. Увы, такова селявуха...
16/12/2008 [02:37:40]

Wov, есть вещи, когда не требуются специальные знания - нужно обычное внимание к деталям, знание материалов и, по возможности, в полном объёме. Дальше обычный сравнительный анализ, исключение ляпов, недоразумений ну и элементарная подготовка.


Ну, дык, кто ж спорит? Но вот что делать со здравым смыслом. Не в том, как мы этого понимает, а это подразумевает четкую логику событий. Если для примера утверждение о трех вышедших. С двумя все ясно. Третий был без обуви, когда его нашли… Вы считаете, что человек, в здравом уме и трезвой памяти, в таких условиях, как были у них, может в одних носках (без обуви) выйти на улицу по снегу. Да не в жись. Ему эти носки нужны, что бы идти или спать. Лишнего не берут, потому что всё надо тащить на себе. Вопрос с тапочками тоже весьма мутный. Слобцов заявляет, что не видел, что более другого соответствует реалиям. И если они лежали на улице, их должно было либо унести ветром, либо, как минимум сильно запорошить и прибить снегом. Где появляется аэродинамическая тень, там откладывается снег. Если для образования таких как были следов при наступании нужно примерно 30 см снега, то тапочки были бы вообще занесены снегом, в лучшем случае торчали бы фрагменты, которые сразу и не опознаешь.


У нас с вами в этом смысле нет значительных расхождений.


Я рад за обоих. :)


И проблема не в том, что вы весьма чётко возражали против того, что и как говорил отец Кр-ко. Проблема, конечно, во мне. Ваше предположение об ОБС я тогда принял, но интуиция (я же человек, надеюсь!:) гнала меня дальше.


Интуиция очень замечательное качество, но что делать с надежностью такой информации? Сам он там не был, с чьих слов передает – неизвестно, все группы, которые там были, или реально или мнимо, просеяны. Те, кто был именно в эти сроки – группа Блинова, ни о чем таком не говорят. Те, кто под сомнением (Свердл. пед. -… и Владимиров) говорят по разному, в т. ч. и вещи, которые невозможны. (Они прошли от пос. Суеватпауль до горы Чистоп за 1 день! Ага, щаззз! Там 60 с лишним км и все время тропить. И это при соотношении м/ж 50-50%. Какая там скорость тропления была у Дятловцев? 1 км/час? Ну пусть 2. Все равно не успеют, даже если ни пить, ни есть, ни спать, ни отдыхать не будут, и световой день будет не 7 часов, а 24)
Или что то у них не сходится с объективными данными. (Они пишут про морозы в -50С, а по данным с того же сайта ВМО, морозы там были, но не -50С, а -39С, и на более чем на неделю позже..) Да и пишут они разное, описывая одно и тоже событие. Не говоря уж про то, что пишут на 40..45 лет позже этих событий. Мерой достоверности может являться и дата под написанным.


И к моменту нашего с вами сегодняшнего разговора она (интуиция) привела меня к другому отцу ( а Навига что-то другое постоянно гонит по моим следам - он, как видите, тоже заговорил об отце Кри-ко:)) - Сл-ну старшему. И здесь происходит уже более обстоятельный разговор о том же, но со ссылкой на конкретного свидетеля - чиновника из ивдельского горсовета Делягина.


Замечательно. Давайте разбираться.
Откуда дровишки??
Где можно посмотреть то, что этот Делягин говорит сам?
И когда был разговор??
И описывает ли он то, что сам видел, или опять с чьих то слов?


Как минимум, три человека в материалах обсуждали между собой возможную причину гибели группы. Я допускаю, что отец Кр-ко рассказал о своих подозрениях отцу Сл-на, возможно, что они пересекались по понятным причинам. Кр-ко старший и не ссылается на новое действующее лицо - Делягина, но Сл-н старший вводит новое имя в материалы предварительного следствия, а Иванов Л.Н. никого не допрашивает, как в первом, так и во втором случае.


Я неспроста спрашивал, когда и кто.. Когда появился этот персонаж? И с чьей подачи? Знал ли о нем Иванов? Это все надо перекрестно проверять. А то тут и так слишком много всяких слухов со ссылкой опять же на ОБС.
И еще вопрос остается: а был ли мальчик??


Случайность это, небрежность ли - трудно сказать, однако более поздние выводы Иванова Л.Н. наводят на мысль, что ни то, ни другое. Утверждая в своём постановлении "Стихийную силу" в качестве основания для прекращения уголовного дела Иванов Л.Н. должен был озаботиться поиском объективных признаков "Стихийной силы" и с этой целью он назначает физико-техническую экспертизу, а исследуя одежду в этом случае, он ищет объективные следы воздействия "Стихийной силы" на членов погибшей группы. В противном случае его следственные действия по назначению этой специфической экспертизы необъяснимы, избыточны и не полностью адекватны его должностному положению.


Случай, конечно, противный. Что и говорить… :)
Только вы опять наступаете на традиционные грабли: вы мне про то, что он должен, я вам про то как это обычно бывает в подобных случаях. Ну нет у нас в стране до сих пор следователей, которые могут квалифицированно расследовать сложные туристские аварии. И простые тоже. Они либо пишут то, что им скажут, либо вообще спускают все на тормозах. Потому что разобраться сами не могут. Найти и детально расследовать огнестрел – пожалуйста. Если захотят. А здесь им просто не хватает знаний специфики деятельности, которую они расследуют. И внешних условий, сопутствующих этой деятельности. Да и скидочку на прошедшие 50 лет не грех было бы сделать. Поменялось все, вплоть до психологии и восприятия действительности.
Как он мог искать объективные признаки, если он не знал, что именно надо искать??


Между тем, его областное руководство так не думает и его продвигают по иерархической служебной лестнице - табеля о рангах, то есть он находился в СТРАТЕГИЧЕСКОМ РЕЗЕРВЕ прокуратуры РСФСР:), а его человеческая лояльность к родственникам проявилась только спустя ровно тридцать лет и то только потому, что пришла гласность.


Угу, и мода на всю эту изотерику, УФО-логию, анималистику… далее по вкусу. Если «гласность» заложена именно в этой моде, то все уже ясно…
А потом, не забываете как «неуютно» чувствовали себя все представители предыдущей власти в этот период… Вот и начинались разговоры о том, что не я а большой начальник виноват в том, что я делал…. Конечно, Иванов чувствовал себя неловко с родственниками. Ему задают прямые и конкретные вопросы, а он не может на них ответить. Не потому что не хочет, а потому что не может. Знаний и информации не хватает. А он высокое должностное лицо, ему эти вещи непозволительны. Могут заявить о несоответствии. Вокруг, наверняка были желающие. Так всегда было и всегда будет, пока человек не изменит свою натуру. А это вообще возможно?

sэr:
"бывает и так" - насчет трубы заметил -глазастый. ее нет в списке вещей лабаза, она занимает достаточно места - метра два наверно, в собраном виде с печкой - в рюкзаке. а ведь вроде все рюкзаки в палатке потрошили и что, не нашли или забыли описать? дурят нашего брата

Печка с трубой была сложена. Труба находилась внутри пчеки. Этот вопрос понятен. Печка была специальной конструкции и сделан отцом ДЯтлова на заводе Хромпик. Он был там главным механиком.
В Постановлении(?) сказан, что печка собранная лежала у входа. Т.е. труба была внутри.

ВЕРСИЯ ТРАГЕДИИ И НЕКОТОРЫЕ РАССУЖДЕНИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ВРАЧА.

DOC-TOR
Vanalien@yandex.ru


Привет Вам Люди!
Дай, думаю, поделюсь своими убеждениями по теме. Источники те же, что и у Вас (что можно легко найти в Сети).
Из-за неполноты информации возможна только вероятностная оценка событий. Всей правды мы не знаем (и не узнаем)… Как профессиональный врач, я оценил вероятности последовательности смертей членов группы.
Фон – переохлаждение. "Ожидаемая" последовательность: Тибо – Дубинина – Золотарёв - Слободин и Колеватов - Колмогорова и Кривонищенко и Дорошенко и Дятлов.
Причины: Тибо – перелом основания черепа, умер, не приходя в сознание. Дубинина - симметричный "окончатый" перелом рёбер, ушиб сердца, кровоизлияние в мышцу сердца и плевральную полость. Ушиб сердца – более серьёзная травма ( с точки зрения функции органа), так как она не "локальна" (как, например, разрез), а "тотальна", т.е. затрагивает орган целиком (адаптирую под уровень "общего образования"). Кроме того, перелом рёбер у женщин проходит тяжелее, чем у мужчин – женщины дышат грудью, а не диафрагмой, поэтому у них перелом рёбер осложняется выраженным болевым шоком. А посему – вряд ли время её жизни 20 минут, гораздо меньше. Колеватов и Слободин (по данным осмотра тел) перенесли сотрясение головного мозга различной степени тяжести. У Слободина – более тяжёлое(хотя и без кровоизлияния, но с повреждением костей свода черепа с последующим посмертным расхождением ослабленных швов). У Колеватова – менее тяжёлое – синяк за ухом, но с большой долей вероятности, приведший к кратковременной потере сознания. Все вышеописанные травмы сопровождаются потерей сознания и, с учётом переохлаждения, смертельны. У всех тел наличествуют мелкие повреждения кожи "в результате удара о камни, лёд и прочее". У троих описано обморожение III-IV степеней, внешне напоминающее ожог.
К сожалению, детально описаны повреждения кожи только у Слободина, но по их описанию, ясно видно, что они (повреждения) наносились не одновременно. Особенно хочу отметить, что описаны повреждения тыльных поверхностей кистей, которые возникают только при ударе сгруппированной (т.е. сжатой в кулак) кистью. При этом эти повреждения сравнительно "старые" – под коркой бурого цвета. Учитывая у него же черепномозговой травмы – время получения травм разнесено во времени, к тому же по наличию выраженного отёка лица, ясно, что получил он эти травмы до переохлаждения. В самом деле, при наличии переохлаждения отёк меньше, либо не наступает вовсе (детский способ лечения шишек – ложка или пятак обр. 19.. года на неё).
Теперь о травмах грудных клеток. Описанные травмы возникают только при ударе строго по грудной клетке, а не падении на что-либо, так как при падении на что-либо статистически достоверно (бесспорно) травмируются конечности и голова. Заметьте себе, что зимой люди значительно чаще ломают руки и ноги, а не грудные клетки. В клинической практике переломы рёбер случаются при падении на выступающий предмет (нижние рёбра), ударе о руль автомашины, падением тяжести на грудную клетку и сдавлении её. Причём, в случае падения, с высоты своего роста - рёбра ломаются в месте удара и, чем больше площадь удара, тем меньше число сломанных рёбер (распределение силы по площади). В рассматриваемых мной случаях имели место чрезвычайно мощные по силе, но "точечные" – строго по грудной клетке удары. Гипотеза о возникновении переломов рёбер в результате непрямого массажа сердца смехотворна, так как: при правильно проводимом массаже – перелом рёбер у грудины по хрящам, а не по линии ключицы, а при неправильно проведённом – слева (все думают, что сердце у человека слева, а это не совсем так – у здорового человека сердце примерно в середине грудной клетки). Мы же имеем переломы рёбер справа. Кроме того, в 1959 году непрямой массаж сердца был непопулярен, как и искусственное дыхание "рот-в-рот". Да и теперь мало кто умеет делать этот массаж. Вот Вы – не умеете (проверьте, вдруг, не дай Бог, пригодится) а они были не медики, а физики…
Итак, резюмирую: имело место внешнее и неоднократное физическое воздействие на фоне переохлаждения и физического переутомления (упоминалось, что в печени практически отсутствовал гликоген, что подтверждает, что переохлаждение и утомление было продолжительным). Насчёт "динамических" поз – они возникают, когда этого переутомления нет – человек на морозе засыпает, свернувшись калачиком, а вот если он переутомлён (или без сознания) – то поза может быть любой.
Вывод – произошло убийство, но без применения технических средств – ребятам дали замёрзнуть и добили. Допущение – отсутствие технических средств затрудняет идентификацию убийц,
О языке: вырвать его без повреждения гортани нельзя. Вывалится сам он поэтому не мог. Мыши же не обладают кулинарными пристрастиями, они съели бы не только язык, но и всё вокруг. Вывод – язык наиболее вероятно удалён как раз с помощью технических средств, скорее всего ножа, а зачем – достоверно не известно.
В случае же Слободина, с большой долей вероятности можно утверждать, что он наносил удары кулаком по чему-то (кому-то).
"Реальная" последовательность смертей такая:
1. Дорошенко и Кривонищенко – смерть от переохлаждения и переутомления.
2. Слободин, Колмогорова, Дятлов – смерть от черепномозговых травм лёгкой степени на фоне переохлаждения и переутомления,
3. Тибо-Бриньоль, Дубинина, затем Золотарёв (возможно, он в её куртке, потому, что стар и слаб) и Колеватов (ЧМТ).
Всё это – по одежде, в случае Дятлова – на нём жилет Кривонищенко. Травмы Дубининой получены "на месте" – обмотка на ноге. Тибо погиб последним – у него был нож (им, скорее всего, срезалась одежда с Дорошенко и Кривонищенко, а также ветки на настил – это единственный серьёзный "рабочий инструмент в группе), так как все оставшиеся в овраге должны были знать, у кого этот нож. Этим можно объяснить тяжесть его травмы, но это при условии, что убийца был членом группы.

Ну, хватит медицины…

Порассуждаем о:
-Палатке. Разрезы сделаны изнутри, это данные экспертизы, а, кроме того, при давлении ножа изнутри разрезаемая ткань натягивается растяжками и весом пола. Разрезы делались не для того, чтобы выйти в состоянии аффекта: экспертиза указывает не только сквозные разрезы, а и надрезы. Вообще, при панике простые действия (ломануться в дверь) превалируют над технически сложными (подумать о, достать нож, разрезать, вылезти). И это учитывая то, что большинство людей в палатке не видело опасности, а лишь слышало о ней. Кроме того, по данным экспертизы только один разрез – длиной 89 см пригоден для выхода. О вырезах же речь не идёт "уважаемый Олег-Н" – разрезы не 42 на 89, а 42 и 89 см. И ещё – все упускают из вида то, что фонарик на скате палатки при панических действиях в отношении её крыши неизбежно упал бы на землю, то есть палатку покинули спокойно, через дверь. А также - разрезы уже были – что-то же ребята шили (в дневниках есть также и жалобы, что при работающей печке кое-где в палатке жарко, а также для печи нужен дымоход – одна из дыр могла бы быть им). Или так – разрезы в стенках при этом можно объяснить двояко. Версия первая: в палатке сопротивлялся непрофессионал – отражал атаку, держа нож в положении "от себя" – как меч, и резал при этом стенки. Версия вторая: разрезы сделал злоумышленник, чтобы наблюдать за склоном - палатка-то без окон.
-"Светящихся Шарах". Я тут посчитал скорость в зависимости от расстояния и угла зрения – получилось от 25 (min) до 125 км/час (max). Расчёты приводить не буду – лень печатать, а Вам неинтересно читать. Ну, не ракеты это. Скорее, посадочные фары вертолётов.
-Вещах. Шли в заведомо безлесную зону. К чему топоры, а тем более ледоруб?! "Эбонитовые ножни" бывают у штык-ножей.


Моё мнение: всё-таки версия постороннего вмешательства, но с некоторыми нюансами:

Давным-давно в далёком-далёком посёлке Северный-2 жил на ссыльном поселении некто с тёмным, но не до конца разоблачённым Органами прошлым, под кодовым именем Борода. Ранее он встречался с другим некто (который был в курсе его тёмных дел), а именно с А. Золотарёвым под кодовым именем Семён. Этот Семён искал-искал Бороду и нашёл его. Легально появиться в посёлке он не мог – посёлок под надзором НКВД, а имел он связи с турклубом УПИ и удачно внедрил себя в группу бедных туристов, отправляющихся через этот посёлок на Отортен. По прибытии в посёлок, Семён делает Бороде предложение, и даёт время на размышление – до своего возвращения – на обратном пути. А Борода решает проще – убрать Семёна, но так, чтобы следов не оставить – несчастный случай и концы в снег. Он любезно сообщает группе об особенностях пути, уточняя для себя маршрут, и посылает по Ауспии группу "манси", чтобы приготовить засаду-инсценировку катастрофы. Возможно, случайным свидетелем "разборки" становится Люда Дубинина; она не понимает в чём собственно дело, но, по её дневнику, с момента выхода из посёлка её мучает депрессия. С ребятами она не делится – ведь это только подозрения, а держит всё в себе. Группа идёт по следам "охотника-манси", ей дают отойти подальше, чтобы шансов вернуться было меньше. "Приговор" вынесен. Перед выходом на Отортен ребята строят лабаз, куда помещают продукты и лишнее снаряжение. Лучше времени для нападения не найти. Вечером "манси" по лыжне поднимаются на гребень. Они подбираются к палатке и ждут, когда ребята разденутся – их цель – не оставлять следов, годных для идентификации – замёрзли и всё. Пулевые и ножевые следы в их планы не входят. Бандитов немного, но они вооружены. Тибо выходит из палатки и, оставив фонарик в виде маячка, занимается своими делами. Его хватают. Он кричит: "На помощь!" – и все послушно вылезают из палатки и попадают под прицел. Расклад: Тибо – фиксирован, Золотарёв понимает, в чём дело, но не вмешивается, и две девушки. Остаются пятеро растерянных парней против нескольких вооружённых людей. Возможно, только теперь Люда поняла, в чём дело и публично обвиняет Золотарёва в коллаборационизме. Теперь и бандиты знают, что ребята в курсе их дел. Но ребята не сдаются, Рустем бьёт ближайшего охранника и кто-то кричит: "Бежим!". Ребята припускают к лесу, бандиты для острастки стреляют в воздух и радуются – ведь их цель достигнута – группа обречена. Отрядив одного из себя (не хочу писать "человека") на охрану к лабазу, они располагаются в палатке. А ребята не сразу спускаются к лесу – они догадываются, что когда будет светло, то же сделают и бандиты. Отойдя на 1, 5 км, они углубляются в лес и устраивают совещание. Костёр решено не разводить, чтобы не демаскировать себя, в глубине леса решено сделать пещеру, чтобы переночевать, а утром – действовать. Возможно, была разборка с Золотарёвым на которой он обещал сотрудничество. Строится настил и пещерка. В дозоре остаются Дорошенко и Кривонищенко. Они после рассвета у кедра разожгли костёр, задремали у него и замёрзли. Ребята из пещерки с ужасом обнаружили трупы и, после разведки – лазили на кедр - решили пройти к палатке. Золотарёв остался под стражей – его охраняли Тибо и Колеватов. А бандиты не дремали: подождав, когда группа разделится, добили ребят на склоне, а затем - в овраге. Прошли краем леса, а то и видели костёр… Поза Игоря говорит о том, что он видел что-то и пытался встать… Ребят в овраге добивали с особой жестокостью – они находились дальше и в более "комфортных" условиях…
Нападающие знали, что даже небольшие травмы убьют ребят, ведь они были истощены и поморожены. Сапоги и приклады не оставляют внятных отпечатков… А цель убийства – информация. Самый дорогой продукт. Какая – не известно.

Кстати, версия постороннего вмешательства объясняет (в отличие от остальных) множественность и разнообразность травм. Ситуация-то уникальная _ на одну группу – 6 (!) травм!

Добрый новый день граждане Искатели!
Вот такая ко-о-оротенькая статеечка под названием «ТЕЗИСЫ» (4, 5 страницы формата А4), разбитая на логические, на МОЙ взгляд, группы.
Я знаю, что местами повторяюсь, но это очень ВАЖНО.
Наиболее вероятная последовательность смертей:
1. Дорошенко и Кривонищенко. Почти полностью раздеты. Причина смерти – переохлаждение, фон – мелкие травмы, не опасные для жизни, обморожение кистей III – IV степени.
2. Дубинина. С неё снята куртка, найденная на Золотарёве. Причина – ушиб сердца, травматический шок. Претендент на №1.
3. Тибо-Бриньоль. Одет полностью, обут, в кармане – нож (два), которым, наиболее вероятно, совершались работы по установке настила. На руке двое часов (и сейчас часы – материальная ценность, одни из них - чужие). Причина смерти – тяжёлая, абсолютно смертельная для тех условий, черепномозговая травма. Фон – переохлаждение.
4. Не идентифицирована по времени у:
А). Золотарёв. На нём куртка Дубининой. По косвенным данным, найден «в обнимку*» с кем-то. Причина смерти – переохлаждение, фон – перелом рёбер.
Б). Слободин, Колеватов, и Колмогорова. Все одеты, скажем, сносно. Причина – переохлаждение, фон – лёгкая черепномозговая травма (распределение по тяжести – соответственно фамилиям).
В). Дятлов. На нём жилет Колеватова. Причина – только переохлаждение.
__ __ __
* В показаниях свидетеля сказано: «…два трупа лежат, как бы обнявшись...». Кто они – не сказано, но в обсуждениях дела у различных Авторов говорится, что Колеватов де-мол умер последним и ему приписывается целенаправленная деятельность, что трудно делать, обнявшись с кем-либо. Дубинина найдена отдельно. Остаются двое – Тибо и Золотарёв. У меня даже была мысль, что Тибо пытался блокировать Золотарёва, и поэтому ему сломали череп. Но это пока домысел. Не факт.
СЛЕДЫ. Описания разные. То шеренгой. То «сходились и расходились». Чёрт их разберёт этих очевидцев! 8 или 9 пар (8 пар - Гущин, главка «Не люди, а ракеты», у следователя – 8 или 9, у кого-то – не нашёл у кого - «группой по 3 и 5»). Заметьте себе: следы ОТ палатки к кедру описаны, а вот от кедра К палатке – НЕТ. Колмогорову вообще «…обнаружила собака…». И как тут можно говорить об отсутствии ДРУГИХ следов?
Отсюда – если 8, то - кого не было.
Исключаются:
Слободин – свидетелями описан след валенка.
Тибо – свидетелями описан след каблука.
Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов – практически здоровы, могли передвигаться сами.
Остаются: Дубинина (смертельная травма сердца и грудной клетки), Золотарёв (травма средней степени), Колмогорова (лёгкая черепномозговая травма); последние двое тоже могли идти сами.
Поведение ребят после того, как они покинули палатку было явно целесообразным и адекватным и направлено на создание определённого комфорта, если можно так выразиться. Группа не разбрелась, это видно по следам. До леса дошли – Матвеева, главка 53.
Некоторое кажущееся отступление.
Почему же они не вернулись к палатке? Ведь они опытные туристы и знали, что без вещей и инструмента (по крайней мере) погибнут. Если бы палатка бы обрушилась бы под той же лавиной (бы), необходимо (бы) было предпринять хотя (бы) ПОПЫТКУ откопать хоть часть вещей. А Дятлов даже бросил куртку… Бежали от лавины? Но лавина событие однократное – два раза она не сходит. Лавиной засыпало палатку? А куртка Дятлова?
Здесь высказывалась мысль, что она де-мол, мешала ему бежать. Это вряд ли - не на ноги же она была у него одета, проще было натянуть её на ходу или взять под мышку. Допускаю мысль, что он бросил её из-за тапочек, которые в зимнем походе – предмет не первой необходимости.
А выбираться из палатки? Не мешала? Здесь уже разбирался вариант, что ЧАСТЬ ребят убежали к лесу, а ЧАСТЬ (Дятлов) бросилась вдогонку, и все потеряли из вида палатку. Это могло (бы) быть, если бы БОЛЬШИНСТВО убежало в лес (зачем?), а ОДИН побежал бы их догонять. А вот вопрос вопросов – чего ради они побежали вниз?
НО:
Вообще, МНЕ кажется, что о «беге» говорить, мягко сказано, нелогично. Скорее, это было «отступление». Объясню.
Согласно снимкам склона (ранее оценка велась по карте), расстояние до леса порядочное. Вряд ли они ПРОБЕЖАЛИ всю дистанцию. Просто физически сложно, даже тренированным людям, БЕЖАТЬ по глубокому снегу. Играет также роль и то, что у ребят была РАЗНАЯ физическая форма. Посмотрите-ка: две девушки, мужчина в годах, Слободин в одном валенке, а большинство вообще в носках… Скорее, они шли, чем бежали. Не так?
А, если шли, то наиболее вероятно, шёл обмен мнениями – случилось ведь страшное – ночью (?), в мороз, без вещей и приборов ночного видения пришлось покинуть уютную дырявую палатку с печью и поленом и ломануться в ночь, в лес… Две девушки… И все молчат, как заколдованные…
Согласно показаниям свидетелей, следы начинаются от палатки. Возвратиться по следам было возможно. Почему возможно? А всё было видно. Почему видно? А Вы постройте настил на ощупь, без вышеуказанных найт”айзов. Может, была не ночь? И хронометраж имени Аксельрода никуда не годится? Опять это дурацкое отступление от темы… Вот ещё вопрос!
Но, тем не менее, сразу они не возвратились. Они развили вполне логичную и направленную на «выживание» деятельность: принялись строить настил. Развели, по меньшей мере, один костёр. Отчего они срезали верхушки? Просто: в группе был один «рабочий» нож – у Тибо. Два остальных ножа для лесоповала не годятся.
( Вставка: тут должна быть ссылка на перечень вещей при опознании, но объём… И так меня, болтуна старого, просили писать покороче, а то мысли не держатся. Ну, Вы должны знать, что там нашли. Матвеева, главка 10.)
Кроме того, верхушки можно (и удобнее) срезать, не наклоняясь. Кроме того, нижняя часть ствола засыпана снегом. СНАЧАЛА никаких попыток вернуться к палатке не было. Ладно, допустим, оправданием сооружения настила было размещение раненых. Но. Нож – у Тибо. Двое часов – у него же. Эти часы, скорее всего, принадлежали кому-то из «двоих у кедра». А они умерли здоровыми… Одежда на настиле…
Костёр у кедра. Сушняк, о котором говорят, что его «не заметили» просто не пошёл в ход. К тому же, ночью (если костёр горел ночью) велик «световой контраст» – то есть, если отойти от ярко горящего костра, то глаза долго привыкают к темноте. Поэтому, скорее всего, сушняк собирали рядом с костром, а вдали от него – «на ощупь». Сучья с кедра не использовались как дрова. Второй костёр. О костре у настила упоминается вскользь, не протокольно, но упоминается.
«Экран» - это - «А» – домысел, что наблюдательная площадка. «Б» – домысел, что что-то упало и срезало часть ветвей. «Ц» – факт, что на кедре нашли «кусочки мяса», значит, кто-то на него залезал. Причём залезал с обмороженными руками. Обмороженные руки были описаны только у Дорошенко и Кривонищенко. Они умерли от переохлаждения. Они и лазили? Цель – скорее всего – «А», но попытка не удалась – взобраться высоко не удалось – руки, силы… Тоже домысел.
Ради чего это всё:
Учитывая «динамичность» поз – экспедиция к палатке была «экспедицией отчаяния». Ребята переоценили свои силы – выдохлись. Теперь, «домысливаются» причины разделения группы.
ИТАК: Почти точно, что к моменту выхода экспедиции, Дорошенко и Кривонищенко были НЕСОМНЕННО мертвы. Не для меня «несомненно». Для самих ребят «несомненно». Одежду срезали с ещё не окоченевших тел. И не перочинными ножами. Разрезы слишком прямые. Значит, нож должен быть длинным. Перочинный нож скорее будет «кромсать», чем резать. Разрезы будут неровными. Это также касается и палатки. ЕСЛИ палатка натянута, то её всё равно, каким ножом резать – разрез будет ЛИНЕЙНЫМ (опять Матвеева, главка 30). А если лежит (или завалена), то только ножом Тибо. Есть логика?
Но! Тибо В БОТИНКАХ был СНАРУЖИ. А разрезы сделаны ИЗНУТРИ.
Дальше. Возвращаясь к «экспедиции». Многие указывали на её странный состав. Учитывая всё вышесказанное, в состав экспедиции должен был войти Тибо. Почему он не вошёл? Умер? Почему, в таком случае, его не раздели, как Кривонищенко и Дорошенко? Почему в состав экспедиции вошли Слободин и Колмогорова? У них были разной тяжести травмы черепа (более тяжёлая у Слободина)? Тут логическая «вилка» – ЕСЛИ травмы получены «в пути», ТО постороннее вмешательство, ЛИБО нет. ЕСЛИ нет, то группа дробилась, ЛИБО нет. Но не дробилась – на Дятлове жилет Колеватова. Но ТОГДА – тоже постороннее вмешательство – Тибо-то УБИТ…
Почему убит? Первое – характер и тяжесть травмы. Второе – «рабочий» ножик, двое часов, одежда срезанная, скорее всего его ножиком… Найден в группе с Колеватовым. Смерть Тибо наступила УЖЕ в лесу. Характер его травмы ИСКЛЮЧАЛ его самостоятельное передвижение… Вмешательство силы было в лесу. Что ударило Тибо в лесу?

Уф. Мне кажется (всего лишь кажется!), что одно убийство доказано. Опровергайте. Буду рад.
Длинно, но более-менее объяснимо.

Прислано 22.11.05г

А че не все материалы от Доктора? Есть еще целый трактат Письма к Лореляйн, Письма к Навигу и т.д. Приведите их здесь все. и еще библию польностью.....

Нет ссылки дать так надо тащить сюда внесь текст

Да и еще вы забыли добавить:
ВЕРСИЯ ТРАГЕДИИ И НЕКОТОРЫЕ РАССУЖДЕНИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ВРАЧА.
Опубликовано: 21 Июля 2005 08:29 |на форума ТАУ
http://tau.ur.ru/forum/forum_p ...

Да уж, уважаемые!
И так флуда на немеряное количество страниц!
Так ещё и полностью весь текст скидываете.
Зачем.
Давайте ссылки, вроде народ тут внятный.
Да и кто в теме читал это уже и обсуждал вполне конкретно.
Будьте взаимовежливы.

Лонжерон :
Да уж, стока букф.
Вот что странно - а уже есть полная ясность насчет вырезов огромного куска палатки - кто его сделал, с какой целью? Если нет - значит можно уверенно отбросить всякие нерукотворные версии. Какой руководитель в здравом уме установит такую палатку - чтобы умереть в ней к утру? Или снова будем валить на случайных прохожих, которые вырезали кусок для своей большой задницы. Девять пар лыж - какой офигенный след они должны были оставить на снегу после подъема на перевал от лабаза до места палатки? Да его за неделю не занесет, а тут менее чем через полсуток люди уже пошли в другую сторону - якобы потеряли ориентировку. Как так случилось? - вышли из палатки, посветили фонарем и иди по своим вчерашним следам обратно. Да и фонарь не нужен - ведь они построили настил - значит было достаточно света. Сплошные непонятки, а про Иванова - вообще песня. Потому его и повысили, что он согласился весь этот бред принять на свою совесть. Имхо, в то время прокуратура была не работоспособна в нашем сегодняшнем понимании. Буквально несколько лет назад тысячи и тысячи невинных людей сажали в лагеря, дела шлепали как на конвейере - о каких важных для следствия мелочах можно говорить, кому они были нужны - они еле успевали заполнять бумажки с фио и номером статьи. Вот он и привык так работать.
Моего прадеда вот так однажды загребли с утреца, потом писали письма всем "колхозом" и через три года вдруг вернулся. Вот такой "китайский" способ перевоспитания своего народа. Мао и Сталин стоили друг друга, а может даже соревновались?
А на что похож рисунок выреза - например за это место можно было зацепить палатку двумя крюками и тащить ее, может и вертолетом. Потом вырезали следы. Совсем не случайна симметрия.

NLO:
В Постановлении(?) сказан, что печка собранная лежала у входа. Т.е. труба была внутри

Не могу себе представить трубу внутри печки. Труба составная, общая ее длина вроде метров 5, как тут подсчитали. А какой диаметр трубы? Судя по фото - 10 -15 см. Т.е. должен быть связаный пучок отдельных труб по 1метру скорее, плюс угловой кусок...Весь комплект труб с печкой занимает целый рюкзак, а термин собраная печка должен означать, что ее установили-подвесили и присоединили трубы с выводом на улицу. Сам корпус печи должен быть неразборным. Потому так долго ее собирали - надо было загерметизировать места соединений, вывода на улицу, чтобы не просачивался дым внутрь палатки - при боковом выводе трубы тяга всегда слабее, чем при вертикальном.
Потому и сомнение - наверняка либо весь комплект просто находился в рюкзаке и не мог быть собраным по определению, либо связка труб лежала рядом, тогда ее по идее должны были описать отдельным пунктом.

sэr:
Вот что странно - а уже есть полная ясность насчет вырезов огромного куска палатки - кто его сделал, с какой целью? Если нет - значит можно уверенно отбросить всякие нерукотворные версии. Какой руководитель в здравом уме установит такую палатку - чтобы умереть в ней к утру? Или снова будем валить на случайных прохожих, которые вырезали кусок для своей большой задницы. Девять пар лыж - какой офигенный след они должны были оставить на снегу после подъема на перевал от лабаза до места палатки? Да его за неделю не занесет, а тут менее чем через полсуток люди уже пошли в другую сторону - якобы потеряли ориентировку.

Нету ни у кого никакой стройной версии про эти вырезы, кроме того, что по результатам экспертизы резали изнутри, по углам надрывы. Кусок отстутствует.
Про следы у меня тоже совсем не укладывается.
Поисковики и нашли то палатку именно, выйдя на лыжню. Получается так, что подходя к месту установки палатки группа не наследила, а отходя от места, наследила? Можно возразить, что наст крепкий и лыжи обеспечивали равномерную нагрузку, но шли то не веером, а цепочкой. по ОДНОЙ ЛЫЖНЕ. Значит 100% должна была остаться лыжня у палатки. А ея нету....
А что мешало так же резво бежать обратно к палатке? Только травмы и непреодолимая сила, которая там удерживала?
А если и бежать то никуда не надо, потому что палатка - вот она, недалеко. Только где, теперь уже не найти.

А давайте, может быть наконец остановимся на наиболее важных отправных точках и начнём потихоньку, вдумчиво, без взаимных оскорблений, а подтверждая вероятность события материалами или отвергая их, опять же доподлинно достоверными, или принятыми за таковые фактами, строить версии. Предположительные, наиболее вероятные, советуясь и прислушиваясь к специалистам. В вопросах СМЭ - к медикам и СМЭ, в вопросах техники, к людям, которые по роду своей деятельности этой техникой, или её испытаниями занимаются.
Тогда будет всё стройно, ясно и эффективно.
Новичков же. Убедительная просьба, простите за грубое слово, не лопотать, а сначала очень внимательно ознакомиться с матералами ветки, ссылками, версиями, изложенными тут, и так же вдумчиво вливатиься в разговор.
И так.
На настоящее время основными версиями трагедии являются:
1. Засыпание снегом (проникновение сыпучего снега в палатку), от чего, не смотря на многочисленные доказательства отстутствия каких либо признаков сего катаклизма нам тут отделаться не удаётся. Посему записываем.
2. Нечто, непреодолимая природная или техногенная сила, обусловившая экстренное покидание палатки в неконтролируемом психическом состоянии (по-моему только в таком состоянии (шоковом, или другой какой мед. термин подберите) можно столько пробежать в потёмках, по снегу, раздетыми), обусловившим такое значительное отдаление от палатки, что и привело к гибели основной части участников. Основные непонятки - травмы Золотарёва, Дубининой, Тибо-Б, да и честно говоря, я бы присовокупил скальпированную рану на ладони одного из Юр.
3. Палатка вообще на склоне группой не ставилась, а всё это дело рук инсценировщиков, пытавшихся максимально скрыть место трагедии, присовокупив сюда кедр, костёр рядом с ним, ну и палатку. Само место в этом случае вообще поисковики и в глаза не видели и вполне возможно обнаружение этого места даже сейчас может пролить свет на тайну.
Ну вот, у меня всё.
Дополняйте.

Заметка про Юдина в газете Труд-7 не появилась. Но она появилась на сайте по адресу:
http://www.trud.ru/issue/artic ...

[B]Люда Дубинина, самый беззаботный и праздничный человек в группе, была найдена в странной позе. Она стояла на коленях, а тем, что осталось от ее лица, она уткнулась в склон, с которого стекал ручей. Язык у нее отсутствовал. Последнее, что удалось обнаружить в ее дневнике, была запись слов мансийского языка с русским переводом: "Я ручей", "Я в ручье". Как она могла предсказать свою гибель?[/B]

Вот это, если не "мулька" заслуживает внимания!!!!

to Лонжерон:
Браво! Давно бы так! Лично у меня пропадает всякое желание участвовать в любой дискуссии, где вместо здравого рассуждения по теме читаешь только дрязги по поводу "кто же здесь самый умный".