Ну, во первых двигатель у него мощнее всего на четверть, при этом ровно на столько же он больше весит.
Во вторых, для сопвича ты даешь максималку. Максимальная скорость у них отличатся на пару километров.
Вот крейсерская да. У одного 147, у другого (сопвича), как раз 165.

По поводу предшественника, который пап. Про аэродинамику не знаю, а вот что передняя часть фюзеляжа и капот сделана из аллюминия - факт. И вес почти в два раза меньший, нежели у немца.

забыл самое главное - винты. на том этапе очень многое зависело от них.

Я прошу пардона - а вес тут причём? Я за скорость вообще-то. Площадь крыльев у них считай одинаковая (пфальц 22, 1 Сопвич 21, 4)

Ханыч: про крейсерскую не понял. Тупо посмотрел в википедии maximum airspeed. Пап почти аналог "кэмела" по аэродинамике. МОтор 100. Скорость больше чем у "пфальца"!!! Как?!!

веса, раз на то пошло: пфальц 905, сопвич 715.

там много тонкостей
есть и нагрузка на крыло и нагрузка на ометаемую площадь...
ещё балансировочные сопротивления при радиальном моторе могут быть ниже за счёт близости центра масс мотора к центру масс машины
у И-16, у "Зеро", у Ла-5\7, у ФВ-190 "морда" была широкая, а лётные показатели очень высокие

Egland:

Я прошу пардона - а вес тут причём? Я за скорость вообще-то. Площадь крыльев у них считай одинаковая (пфальц 22, 1 Сопвич 21, 4)

Ханыч: про крейсерскую не понял. Тупо посмотрел в википедии maximum airspeed. Пап почти аналог "кэмела" по аэродинамике. МОтор 100. Скорость больше чем у "пфальца"!!! Как?!!

веса, раз на то пошло: пфальц 905, сопвич 715.



Смотри в Уголке Неба.

Ханыч: про крейсерскую не понял. Тупо посмотрел в википедии maximum airspeed. Пап почти аналог "кэмела" по аэродинамике. МОтор 100. Скорость больше чем у "пфальца"!!! Как?!!

веса, раз на то пошло: пфальц 905, сопвич 715.


ты все время все путаешь. ПАП весит около 500 кг. Вот сопвич кэмел - тот да, 715. Но и движки у них 100 и 130.

Вес очень даже причем. Вес компенсируется подъемной силой. Увеличение подъемной силы - за счет увеличения угла атаки, что приводит и к увеличению сопротивления. Т.е., на одном и том же самолете, при работе двигателя на одном и том же режиме, максимальная скорость достигнется на более легком.

2 denokan:
при равной площади крыла и качестве - да, в остальных случаях возможны варианты)))

Я и написал - "на одном и том же самолете, при работе двигателя на одном и том же режиме" :)

2 denokan:
пардон, отвлёкся на празднование семейного юбилея)))

На самом деле не всё так просто. С увеличением массы, качество самолёта не изменяется. Отсюда следует, что горизонтальная (впрочем, как и вертикальная)скорость как раз увеличивается. Другой вопрос - насколько эта самая масса возросла. Если в разумных пределах, то самолёт полетит быстрее (пример - рекордные планера, в которые заливают что-то около 200л. воды). Если же массу увеличить настолько, что самолёт не сможет набрать скорость, необходимую для взлёта и придётся увеличивать угол атаки крыла, то тут не известно, какой эффект окажется сильнее.

GOOCH:

На самом деле не всё так просто. С увеличением массы, качество самолёта не изменяется. Отсюда следует, что горизонтальная (впрочем, как и вертикальная)скорость как раз увеличивается. Другой вопрос - насколько эта самая масса возросла. Если в разумных пределах, то самолёт полетит быстрее (пример - рекордные планера, в которые заливают что-то около 200л. воды). Если же массу увеличить настолько, что самолёт не сможет набрать скорость, необходимую для взлёта и придётся увеличивать угол атаки крыла, то тут не известно, какой эффект окажется сильнее.


Ты немного путаешь.
Вот тебе от планеристов


"Вес -- для самолета и планера значит совершенно различные вещи. Для самолета важно иметь меньший вес, потому что самолету приходится все свое таскать на себе, на своем движке, а мощность-то ограничена. Для планера же все наоборот. Можно сказать, что его вес (точнее, гравитация) -- его единственный движитель; зато источник энергии -- практически безграничный. Для длинных маршрутных полетов в хороших, сильных условиях в планеры даже специально заливают балласт -- воду в крыльевые баки. Количественно -- оптимальная скорость (как и скорость срыва, кстати) пропорциональна корню квадратному из веса. Так что хочешь лететь дальше -- лети быстрее -- заливай воду ."

Как видишь, то, что справедливо для планера, не подходит для самолета.

"GOOCH:
На самом деле не всё так просто. С увеличением массы, качество самолёта не изменяется. Отсюда следует, что горизонтальная (впрочем, как и вертикальная)скорость как раз увеличивается."

Максимальная скорость полета к максимальному качеству никакого отношения не имеет.

denokan правильно главную причину указал. Пфальц - двухместный, более тяжелый. При примерно равных Су профилей крыла Пфальцу надо держать больший угол атаки, а это и есть главный фактор аэродинамического сопротивления самолетов.

Плюс Пфальц просто больше по размерам - это тоже дополнительное сопротивление.

C увеличением веса, качество не меняется.Но по Букварю потребная тяга при этом будет равна весу деленному на качество, отсюда и соображаем насчет скоростей, не забывая о взаимосвязи всего в этом мире

"Акчурин А.П.:
C увеличением веса, качество не меняется."

Где вы такую глупость вычитали?

"Рассматривая кривые потребных мощностей для разного веса самолета, можно сделать выводы:

при увеличении веса самолета его минимальная посадочная, экономическая и наивыгоднейшая скорости увеличиваются, максимальная скорость уменьшается по причине увеличения угла атаки, необходимого для поддержания веса самолета в горизонтальном полете;

с увеличением полетного веса диапазон скоростей уменьшается вследствие уменьшения максимальной скорости и увеличения экономической;

с увеличением полетного веса уменьшается потолок самолета вследствие уменьшения избытка мощности."

Это из букваря, как вы выразились.

Р.S. К=Cy/Cx. Где тут масса?

"GOOCH:
P.S. K=Cy/Сх. Где тут масса?"

Ох, уж эти неучи...

Су = вес самолета/(1/2 х ро х V^2 х Sкрыла)

альфа = f(Су),

Сх = f(альфа).

Прочнисту:
В аэродинамике глупостей нет. Советую изучать ее внимательно. Действительно К=Су/Сх, где Су и Сх безразмерные коэффициенты, никак не связанные с весом, а зависящие в основном только от аэродинамики ЛА. Для определения значения максимального качества достаточно определить тангенс угла касательной к поляре самолета Сх=Сх0+АСу2, где А=1/пи*эфф.удлин.На основании этого можно построить график зависимости качества от углов атаки, Су, скорости. Но по Букварю потребная тяга при этом будет равна весу деленному на качество, следовательно с увеличением веса растет потребная тяга, в основном из-за составляющей АСу2(растет индуктивное сопротивление из-за увеличения углов атаки для реализации больших значений Су)отсюда и соображаем насчет скоростей, не забывая о взаимосвязи всего в этом мире.

Насколько я понял из курса физики средней школы, вес и масса - разные понятия. Чем больше масса, тем инерционнее будет и самолет. А значит, для истребителя, чем меньше масса, тем он маневренней.
И слышал еще такие выражения: "сечение по миделю", "ометаемая поверхность", "пограничный слой", "шаг винта"...

Ох, уж эти неучи...
----------
А вы нам объясните как Су (Сх) зависят от массы? Что изменяется с изменением массы -геометрия крыла? Поперечные сечения? Или еще что?
Про неучей, мне кажется, Вы поторопились.

Чем больше крыльев, тем больше подьёмная сила!
Я так думаю...

ip:

там много тонкостей
есть и нагрузка на крыло и нагрузка на ометаемую площадь...
ещё балансировочные сопротивления при радиальном моторе могут быть ниже за счёт близости центра масс мотора к центру масс машины
у И-16, у "Зеро", у Ла-5\7, у ФВ-190 "морда" была широкая, а лётные показатели очень высокие

Согласен на 100%, кроме этого, благодаря тщательному капотированию "звезды", Сх самолетов со звездообразным двигателем был почти равен Сх самолетам с рядными двигателями.Так на американских корсарах(капоты NACA), да и чего далеко ходить, Лавочкин опробовал чуть ли не десяток капотов для Ла-5, в конце концов остановившись на капоте жестянщика "дяди Васи"( тоже интересная история)

"Director:
Про неучей, мне кажется, Вы поторопились"

Увы, читая на посты некоторых товарищей, советующих "внимательно" изучать аэродинамику или спрашивающих, как Су (Сх) зависит от веса я все более прихожу в ужас...

"Director: А вы нам объясните как Су (Сх) зависят от массы?"

А я уже объяснял. Что же вы не читаете? Повторяю:

Су = вес самолета/(1/2 х ро х V^2 х Sкрыла) = f1(вес самолета)

альфа = f(Су)= f2(вес самолета),

Сх = f(альфа)= f3(вес самолета).

Вопросы есть? Или вы будете утверждать что в течении полета Су и Сх самолета не меняются? Или, следуя вашим намекам про профили крыла и проч., вы полагаете, что все самолеты данного типа всегда летают с одними и теми же Су и Сх?!!

Прочнист:
Вот именно так я и буду утверждать! И что все самолеты летают с одними и теми же Сх и Су (не изменными от массы) это моё убеждение. И если Вы прочнист, то должны знать, как реально эти характеристики определяются. С помощью их, а не наоборот характеристики самолета подгоняются под классическую формулу, которую Вы привели.

"Акчурин А.П.:
Прочнисту:
В аэродинамике глупостей нет. Советую изучать ее внимательно."

Да, да, я стараюсь, каждый день изучаю. А вот вы, похоже, последний раз книжку по аэродинамике последний раз в руках держали лет двадцать назад.


"Акчурин А.П.: Действительно К=Су/Сх, где Су и Сх безразмерные коэффициенты, никак не связанные с весом..."

Обалдеть! Где, где такое написано?! Вы хоть понимаете степень написанной вами глупости? Как это в нормальном полете Су не зависит от веса?!

"Акчурин А.П.: Для определения значения максимального качества достаточно определить тангенс угла касательной к поляре самолета Сх=Сх0+АСу2, где А=1/пи*эфф.удлин."

Как максимальное качество связано с максимальмой скоростью полета? Никак оно не связано.
Или вы полагаете, что полет с максимальной скоростью осуществляется на максимальном качестве?

"Акчурин А.П.: На основании этого можно построить график зависимости качества от углов атаки, Су, скорости. "

От скорости? Не так скоро... И все это по касательной к поляре? Ну, это уже слишком...

"Director: Вот именно так я и буду утверждать! И что все самолеты летают с одними и теми же Сх и Су (не изменными от массы) это моё убеждение. "

Очень глупое утверждение и совершенно ошибочное убеждение.

Выпуская закрылки на взлете и посадке летчик именно "подгоняет характеристики самолета под классическиую формулу", потому как скорости и Су max в конфигурации горизонтального полета не хватает, чтобы держать самолет в воздухе. Жить-то хочется. Тут уже не до классических-неклассических формул.
Да и в горизонтальном полете по мере выработки топлива Су и Сх постоянно меняются.

Кстати, сейчас в нормах летной годности диаграмма расчетных случаев дается в виде V - ny, а вот в старых нормах прочности так вообще было Су - ny. Ну да ладно...

Cy и Cx от веса не зависят.

Максимальное качество всегда соответствует одному и тому же углу атаки (при этом скорость будет меняться в зависимости от веса). на одном и том уже угле атаки значения подъемной силы и сопротивления всегда одинаковы.

"denokan: Cy и Cx от веса не зависят."

Доказать можете?! Чему равен Су Пфальца на 120 км/час при весе 650 кг? А при весе 900 кг? Приплыли?

"denokan: Максимальное качество всегда соответствует одному и тому же углу атаки. "

Это верно. Но это не имеет никакого отношение к полету с максимальной скоростью.


П.С. Всем недоучившимся: RTFM! Да откройте же, наконец, "Методику расчета скорости полета самолета методом мощностей"! В "Схеме расчета", в разделе "1. Построение кривой потребных мощностей" первая же формула дает зависимость скорости, веса и Су. Весь расчет максимальной скорости горизонтального полета завязан на конкретный вес самолета, и следовательно, конкретный Су. Для случая Vmax для данного двигателя (и винта) существует единственное сочетание высоты полета, Су и веса самолета.

Прочнист:
Еще раз повторюсь, приведите хоть одну зависимость качества от веса, любого летающего аэроплана! Ну не видел я таких, не может их быть в принципе! Вы представление имеете как эти коэффициенты реально вычисляются?

denokan: Cy и Cx от веса не зависят.

В авиасимуляторах наверное так и есть.

"Direсtor:
Еще раз повторюсь, приведите хоть одну зависимость качества от веса, любого летающего аэроплана! Ну не видел я таких, не может их быть в принципе! Вы представление имеете как эти коэффициенты реально вычисляются?"

Мне кажется, вы просто тупите. Ну, не могу я поверить, что человек окончивший авиационный институт может такое писать. Или вы не заканчивали авиационного института?

Как все эти коэффициенты вычисляются я прекрасно знаю и регулярно ими пользуюсь в настоящее время. Зависимость качества от веса самолета вы не видели, потому что не занимались этим вопросом. Эта зависимость мало интересна окружающим и весьма специфична для каждого самолета. В чистом виде она, по-моему, и не используется. В методике определения скорости горизонтального полета строятся зависимости текущего качества от скорости для каждого расчетного веса. Но в ее расчете никаких принципиальных трудностей нет. Если вы мне дадите поляру какого-нибудь самолета, то я вам все зависимости выдам. А пересчитывать поляру самолета из поляры профиля крыла, чтобы показать ее на этом форуме я не буду - мое время не стоит результата.
Кстати, я надеюсь вы понимаете, что текущее качесто зависит не только от веса самолета, но и режима полета и центровки.

Однако это некоторое отвлечение от темы. Если вы отрицаете зависимость Су и Сх от веса самолета, я с удовольствием задам вам вопрос, который я задал denokan'у:
"Чему равен Су Пфальца на 120 км/час при весе 650 кг? А при весе 900 кг?"

"Чему равен Су Пфальца на 120 км/час при весе 650 кг? А при весе 900 кг?"

не знаю я, что это за аэроплан, но какой бы он не был, зависимости коэфициентов будут от углов атаки крыла, углов установки стабилизатора и т.п. т.е от балансировки самолета. конечно при разных весах эти значения будут отличаться. Но не потому что изменился вес, а потому что с разными весами необходимы разные балансировочные отклонения рулей и т.п., т.е. изменения конфигурации ла.

2Прочнист
По вашей формуле получается, что коэффициент подъёмной силы (Су) растёт с увеличением веса.
Кстати, напрямую от площади Су тоже не зависит :) (вот от удлинения - да).
Мне кажется, вы путаете подъёмную силу с коэффициентом подъёмной силы (безразмерной величиной). Проверьте хотя-бы размерность того, что получилось в вашей формуле.

"GOOCH:
2Прочнист
По вашей формуле получается, что коэффициент подъёмной силы (Су) растёт с увеличением веса."

А разве это не логично?

"GOOCH: Кстати, напрямую от площади Су тоже не зависит :) "

Т.е., потеряв часть крыла, самолет будет продолжать полет без потери высоты?

"GOOCH: Мне кажется, вы путаете подъёмную силу с коэффициентом подъёмной силы (безразмерной величиной). Проверьте хотя-бы размерность того, что получилось в вашей формуле."

Проверил до того, как запостил. Су - величина безразмерная.

"Director:
"Чему равен Су Пфальца на 120 км/час при весе 650 кг? А при весе 900 кг?"

не знаю я, что это за аэроплан..."

Вот это трюк! Вы начало ветки читали? Там все разжевано.


"Director: но какой бы он не был, зависимости коэфициентов будут от углов атаки крыла, углов установки стабилизатора и т.п. т.е от балансировки самолета. конечно при разных весах эти значения будут отличаться. Но не потому что изменился вес, а потому что с разными весами необходимы разные балансировочные отклонения рулей и т.п., т.е. изменения конфигурации ла."

Я плакаль... Сразу видно, что человек в своей жизни не сделал ни одного практического аэродинамического расчета.
Director, любой школьник-авиамоделист вам скажет: "Дядя, да не нужен мне угол атаки и прочая мура, что вы упомянули, для расчета Су самолета! Для Пфальца D-III на 120 км/час на уровне моря Су=0.43 для 600 кг веса и Су=0.6 для 900 кг."

И всех делов. Вот вам и зависимость Су от веса.

Прочнист:

Су = вес самолета/(1/2 х ро х V^2 х Sкрыла)


Хорошая шутка, прочнист.

Если придерживаться твоей логике, то плотность воздуха тоже зависит от веса самолета

ро = вес самолёта / (1/2 * Су * V^2 * Sкр) - это же совершенно очевидно.


Так что все кроме тебя глубоко ошибаются
утверждая, что качество не зависит от веса. )))))


Чем тяжелее самолёт, тем плотнее воздух.

))))))))


интересно, какой ВУЗ ты закончил? И какой самолёт ты сейчас расчитываешь на прочность?

Не вдаваясь в теорию : главный "враг", как авиамодели, так и натурального самолета, ВЕС!
И дерево заменялось на дюраль, и дюраль на композиты, в том числе потому, что они ЛЕГЧЕ!
Для истребителя это оборачивается улучшением маневренности, для бомбера, транспорта или пассажирского - увеличением полезной нагрузки. Например, при перевозке Director-ов :)

Я плакаль... Сразу видно, что человек в своей жизни не сделал ни одного практического аэродинамического расчета.

Не плачьте. К своему стыду признаюсь, ни одного самолета с моим именем на борту не летает. Но теоретические расчеты аэродинамики делать приходилось. И Су на обдувках в трубах получать (именно там его и получают). И действительнов с помощью весов. Но это не значит что коэффициенты формы, как-то зависят от массы.

Director

Да бессмыслен спор... Оставьте.

Прочнисту:
Если не ошибаюсь, в невежестве Вас не упрекал.Если отстаиваете свою точку зрения имейте такт. Во-вторых, читайте внимательно связывать максимальное качество с максимальной скоростью никто не собирался. В третьих, если вы внимательно читаете аэродинамику, то давно бы поняли, что Су это подъемная сила одного квадратного метра крыла омываемого потоком со скоростью один м/с, скоростной напор (кг/м2)при этом, будет определяться плотностью (кг*м4/сек2). Где масса или вес самолета? Ищите сами. И вообще, дискуссия по принципу "усерусь, но не поддамся" думаю, не Ваш конек. С уважением

Су = вес самолета/(1/2 х ро х V^2 х Sкрыла)
Почему вес?Может всё таки подъёмная сила?А она может быть как больше так и меньше веса и равна тоже может быть))

2Прочнист "Т.е., потеряв часть крыла, самолет будет продолжать полет без потери высоты?"

Ещё раз. Подъёмная сила, конечно, уменьшится. Коэффициент не изменится.

"Director: Но теоретические расчеты аэродинамики делать приходилось."

Как же так, а Су самолета посчитать не можете... Как и не можете "теоретически" доказать независимость текущих Су и Сх от веса самолета...

"Director: И Су на обдувках в трубах получать..."

На чем, на чем получать? Терзают меня смутные сомнения...

"Director: Но это не значит что коэффициенты формы, как-то зависят от массы."

Определение ад харакеристик в продувках как раз не означает, что эти характеристики не зависят от веса самолета...

"denokan: Director,
Да бессмыслен спор... Оставьте."

Вы меня удивляете. Вы же совершенно правильно писали:
"Вес очень даже причем. Вес компенсируется подъемной силой. Увеличение подъемной силы - за счет увеличения угла атаки, что приводит и к увеличению сопротивления. Т.е., на одном и том же самолете, при работе двигателя на одном и том же режиме, максимальная скорость достигнется на более легком."

А теперь вдруг оказывается, что вес не причем. Вы, что отказываетесь от своих слов?

Да ну Вас в жопу, пардон.

"Акчурин:
Если не ошибаюсь, в невежестве Вас не упрекал."

Я думаю, у вас просто нет для этого оснований.

"Акчурин: Во-вторых, читайте внимательно связывать максимальное качество с максимальной скоростью никто не собирался."

Ну, и слава богу! Я только имел в виду, что из всех возможных значений качества самолета, только максимальное качество не зависит от веса. А вот текушие значения - таки да...

"Акчурин: В третьих, если вы внимательно читаете аэродинамику, то давно бы поняли, что Су это подъемная сила одного квадратного метра крыла омываемого потоком со скоростью один м/с..."

Та шо вы говорите?! Боюсь, что за такую несуразицу можно и двойку схлопотать от строгого преподавателя аэродинамики... Может вам имеет смысл все же книжечки какие почитать перед тем, как поучениями заниматься?

"Акчурин: скоростной напор (кг/м2)при этом, будет определяться плотностью (кг*м4/сек2). Где масса или вес самолета? "

А масса или вес самолета - в числителе!

"Акчурин: С уважением "

Спасибо. И к вам также - с уважением (и немного с сарказмом). Не обижайтесь, пожалуйста. Лучше освежите свои знания.

"Аноним:
Су = вес самолета/(1/2 х ро х V^2 х Sкрыла)
Почему вес?Может всё таки подъёмная сила?А она может быть как больше так и меньше веса и равна тоже может быть."

В принципе, замечание верное. Но мы говорим о сравнениии максимальной скорости двух самолетов. Это по определению - прямолинейный горизонтальный полет, т.е. полет с nу = 1.0. В этом случае подъемная сила равна весу самолета. Если подъемная сила не равна весу (что возможно и даже регулярно происходит), то nу не равен 1.0, и полет не будет ни прямолинейным, ни горизонтальным.

Если же говорить об установившемся маневре с заданной перегрузкой, то все равно и в этом случае Су и Сх зависят от текущего веса самолета.

"GOOCH: Подъёмная сила, конечно, уменьшится. Коэффициент не изменится."

Если коэффициент не изменится, самолет упадет. Условие горизонтального полета выполняться не будет.