ответ прост...........не потерять самолет в мирное время по причине отказа.......

1. Сделать маленький самолет сложно -- требования как к большому, но нужно все втиснуть в меньшие объемы.
2. Двухдвигательный психоз в СССР -- результат аварийности Су-17/Миг-23.
3. Копирование концепции интегральной компоновки, рожденной и продвигаемой тогда на конкурсе по F-15 Дженерал Дайнемиксом.
4. Желание сделать оверкилл по разгонным характеристикам.
5. МИГ ввобще не ставил целью сделать маленький самолет, вопрос о паре большой/маленький как в ЮСАФ не стоял.

Никто и не ответил.

Что не ответил?

Отъел Заде:

Спасибо!

Всегда пжлста.
Но вообще это все имхо, наверняка уважаемый коллектив расширит и углубит :)

Что касается боевых нагрузок -- это результат специализации на ВБ, на бомбы извачально расчета не было.

И во вторых вообще традиционно низкая весовая отдача. Можно сравнить начиная с Миг-15-го и заканчивая Ту-160.
F-16 несет больше чем в два раза больший Су-27. С этим нужно смириться.

Гм... Какие глупости.


У меня всё. Джосс.

Заде.
Ты не прав. По всем статьям.

levvit:
А подробнее можно, плз

Что несёт Ф-16 и Су-27 ?

Сделать маленький самолет? а МиГ-21 большой?
Про Ф-15 мог вообще молчать.

А двухдвигательная схема, так это вообще не прихоть разработчика. А Заказчика.

А мне кажется, что два двигателя всяко надёжней - мало ли один в бою продырявят...

если 1 "продырявят", то в бою самолёт уже не жилец, да и из боя, сомневаюсь, что сможет выйти - завалят его окончательно.

2 levvit:
>А двухдвигательная схема, так это вообще не прихоть разработчика. А Заказчика.<
Ну это как бы не ответ. Заказчик то же имел какие-то мысли и чем-то руковдствовался, когда 2-х двигательную схему заказывал. Я не думаю, что там ребята совсем ничего в авиации и истребителях не соображают. Тем более, что ТЗ наверно где-то в конце 60-х сформировали.

levvit:
F-16A, 1976 год, сухой вес 5.6 тонн, нес 9 тонн.
Су-27, 1982 год, сухой вес 17 тонн, нес 6 тонн. (Причем чисто теоретически).

F-16C Block 60, 2004 -- 12 тонн.
Су-27ИБ (ишшо нет) -- 8 тонн.

Е мое, и куда он полетит с 12 тоннами нагрузки :) получится неуклюжая и легкая для стрелка мишень, можно создать машину с большей боевой нагрузкой, но цели она своей не выполнит, собьют быстро этот небесный тихоход, потом не забывайте про огромную разницу в элементах живучести у 27ИБ и Ф16, которая и съела часть боевой нагрузки, да и вообще сами американцы признают что Ф16 неудачный самолет и сосет по всем статьям в истребительном варианте у той же 29-ки СМТ, так что большая боевая нагрузка - это еще не повод для превосходства одного типа над другим!

А вы дальность полёта F-16 и Су-27 сравнили? Может это засчёт топлива Су-27 меньше боеприпасов таскает?

КВС Як 42, вы начитались мурзилок.

F-16 очень удачный, очень успешный самолет, доказавший свои качества в бою. В отличие от.

Если захотите -- докажу по пунктам.

При пуске ракет, двигатель иногда имеет свойства помпажировать.От сюда из соображения безопасности как в мирное так и в военное время надежнее самолеты с двумя двигателями.
А по поводу боевой нагрузки, так интересно посмотреть как же с полной нагрузкой F-16 будет маневрировать в бою?
Из личного опыта, во время пусков, с двумя движками всетаки спокойней...

Понятно, что спокойней, но ведь и сильно дороже.

Вот немцы не выдержали стоимости эксплуатации своих Мигов, полякам подарили...

HARM:
1. Два движка - это бОльшая боевая живучесть. Правда не знаю, чем руководствовались разработчики, когда прилепили к двум движкам одну общую КСА (для буржуев - gear box).
2. Два движка - это бОльшоя суммарная тяга по отношению к массе. Хотел бы я посмотреть на ф-16, который свечкой уходит в небо, едва оторвавшись от полосы.
3. Дальность - не критерий для фронтового истребителя, если нужно перегнать или увеличить дальность из других соображений - подвесь ПТБ и все дела.

Всем критикам: Не нужно обсуждать то, чего не мацали руками. Полностью солидарен с Joss'ом.

Именно, сначало пусть помацают.
А немцы то продали 29-е, но пилоты сейчас очень желеют

Все наблюдали войну в Ираке.
Взлет Ф-16. И что вы видели. Обязательно дополнительные баки. ( каждый раз по три штуки).

Заде вы видели пилотаж Ф-16? А подготовку к полетам?
Этот пылесос на полосе?

А речь вообще про двухдвигательную схему шла.
А кто кому впихнул машины... это другое.

А от куда данные о F16C Block 60 что он 12 тон несет
http://www.airwar.ru/enc/fight ...
Боевая нагрузка - на 9 узлах подвески (до 9276 кг):
Масса , кг
пустого самолета 8855
взлетная нормальная 15279
максимальная боевая 22630

Тяга, кгс
на форсаже 1 х 14740
максимальная 1 х 8620

Вот МИГ29СМТ
Масса, кг
пустого самолета 11600
нормальная взлетная 16850
максимальная взлетная 21000

Тяга, кгс
2 х 8300

Понятно что два двигателя тяжелей одного но и тяга поболее.
А с СУ27 вообще нечего сравнивать там тяги в два раза больше чем у этого F16 по этому он и может в воздухе все что угодно а не только ровно летать.

А на сверхзвук без форсажа может? (по поводу все что угодно)

Slider:
>1. Два движка - это бОльшая боевая живучесть. Правда не знаю, чем руководствовались разработчики, когда прилепили к двум движкам одну общую КСА (для буржуев - gear box).

На самом деле это не факт. Это меньшие потери в мирное время из-за отказов -- а это вообще говоря вопрос доведенности конструкции.
Ф-16 -- рекордсмен по надежности. В ВВС США это 2.63 серезные аварии на 100.000 летных часов (всех -- учебных, боевых испытательных итп.)

За такие величины ВВС СССР продало-бы душу диаволу и еще денег-бы дало :)

>2. Два движка - это бОльшоя суммарная тяга по отношению к массе. Хотел бы я посмотреть на ф-16, который свечкой уходит в небо, едва оторвавшись от полосы.

а. КПД одного мощного двигателя выше двух слабых. Школьный курс физики. Поэтому на B-777 два движка, а не четыре. Миг-29 -- самолет оверклокерский, в котором разгонные характеристки получены за счет всего остального.

б. Ф-16 имел тяговооруженность больше 1 в то время, когда Миг-29 еще рисовали на кульманах. Сейчас Ф-16 это ИБ со всеми вытекающими; а то-то вы хотите видеть -- взлет свечкой вверх -- регулярно демонстрируют Thunderbirds, если хотите поищите в гугле.

>3. Дальность - не критерий для фронтового истребителя, если нужно перегнать или увеличить дальность из других соображений - подвесь ПТБ и все дела.

Это критерий. Это важный критерий. Дальность -- это в первую очередь возможность действовать на бОльших расстояниях, это бОльшее время патрулирования в выделенном районе и бОльшая скорость патрулирования -- то есть бОльшая скорость при вступлении в бой. Это реальное тактическое преимущество. Кроме того это дает возможность наносить удары на стратегических расстояниях. Вспомните уничтожение израилем иракского реактора -- бомберами там были Ф-16.

В реальном воздушном бою, для истребителя важно не время патрулирования, а маневренность и куда этот перец с 12 тоннами и полными баками (сэкономленного керосина) будет маневрировать, когда 29-ка с пусть и меншей боевой нагрузкой (хотя имхо для воздушного боя более чем достаточной)будет с ним играть как ребенок, как поджарый сокол с жирным бролером :)
Что касается Су27-х и Ф15-ых, вы видели пилотаж американца на этом типе..... Кроме как грохота форсажа и скоростного прохода над ВПП ничего более примечательного я не заметил.
Кстати, превосходство 21-эх машин над Ф4 во Вьетнами как раз и было обусловленно большей маневринностью первых!

F-16 в США не применяется как истребитель завоевания господства в воздухе. Там он - ударный самолет. Как истребитель ПВО его применяет только национальная гвардия.

В реальном воздушном бою, уважаемый КВС Як 42, на счету Ф-16-х 71 сбитый самолет, в числе которых порядка 10 Миг-29. Вот такая реальность.

А насчет "превосходство 21-эх машин над Ф4" так это вы, видимо, пошутили :)

То, что на F-16 сбили много самолетов, это правда, но правда состоит и в том, что это заслуга не только самих истребителей, но и правильно выбранной тактики, и средств обеспечения.

У МиГ-29 всегда одним из его главных недостатков считалась именно небольшая дальность полета. Поэтому и возникли разные модификации то с ТБ в наплывах, то с баком на "спине" - это все были попытки победить главный недостаток. Еще в 1992 году ВВС РФ решили закупать только Су-27.

То, что Ф-16 сбили 71 самолет, не показатель того, что по своим боевым качествам он превосходит МиГ-29. Где они воевали, в Ираке и Югославии, со странами, где отсутсвует нормальная летная подготовка, где летчики не имеют налета.

Плазмоид № 318:

Откуда инфа про сбитые F-ами Миг-29?

HARM, Ирак 5 лет воевал с Ираном, у иракских летчиков боевого опыта больше, чем у ВВС СССР было. Так что не надо сказок. Да и югов вы в дебилы зря записали.

Просто нужно понять, что Миг-Су-Ту не вундерваффе, и что клоунада на шоу не показатель боевых качеств.

OKA, инфа с
http://users.accesscomm.ca/mag ...
и
www.acid.org, точнее не помню.

воистину в рунете два любимых занятия - чем-то меряться и что-то классифицировать... чтобы потом меряться тем что классифицировали :-)

чего толку решать что лучше - и та и та машина вполне адекватны, нет дураков делать откровенное дерьмо. Один двигатель имеет свои преимущества, два - свои. Вот у Сухого проект УТС не пошел именно потому что двигатель один. Да и двигатели у нас и у них существенно разные.
Правда вот слышал я что Ф-16 машина так себе и больше рекламных понтов чем дела - но не по сравнению с Миг-29 а по сравнению со старым добрым Ф-15. И что победы Ф-16-го слегка преувеличины, в то время как Ф-15 - образцовый трудяга. А все показательные бои - это цирк. Победит тот, кто будет лучше использовать преимущества своего самолета - а преимущества есть и в той, и в той схеме. Реальносравнивали самолеты пожалуй только немцы - сами летая и на тех и на тех. Я не помню чтобы они ругали Миги - скорее были весьма довольны.

Проблема-то как раз в том, что Миг-29 (в отличие от того-же Су-27) не вполне адекватен.
Истребитель защиты ближнего привода...

А что касается понтовых данных F-16, так это странно слышать, уважаемый backfire. Самолет -- участник множества войн, произведенный в количестве ~4000 штук, на вооружении двух десятков стран. Какие тут могут быть секреты и преувеличения???

2Плазмоид № 318: про ближний привод я в курсе, однако говорят такая доктрина была... (а в вариантах М и СМТ с дальностью уже получше). Я же говорю - есть и достоинства и недостатки - важно грамотно воспользоваться достоинствами :-)

Вот как раз для двух десятков стран нужна реклама :-) Да всегда так - любая фирма свою технику пиарит, конкуренция, просто у Ф-16 этого много, а с Ф-15 гораздо скромнее. И Ф-15 так широко не экспортируют - потому и данные по нему не рекламные.

Для двух десятков стран лучшая реклама -- успешное боевое применение :)

Тезис о фуфловости характеристик Ф-16 пущен некоторыми нашими (не будем показывать пальцами) писателями от авиации, как реакция на разгром советcкого оружия на ближнем востоке.

Ф-15 -- это элитное оружие, покупатели Ф-15 -- верные союзники, так что как раз преувеличить его характеристи несложно. А вот заставить держать язык за зубами ВВС 20 стран, боюсь, невозможно.

Вспомнился эпизод как МиГ-25 во время первой Бури гонял Ф-16, пока последнему на помошь не пришел Ф-15 :)

2Плазмоид № 318: а на ближнем востоке не Ф-15 разве сбивал наших, в том числе и Миг-25? Преувеличивать характеристики Ф-15 не нужно - наоборот, выгодно слегка недоговорить - как например со всеми цирковыми боями. 20 стран - схавали что продали и им хватит этого за глаза - фуфла никто не делает, нормальный самолет Ф-16 но не супер-оружие. Самолет как самолет, Ф-15 посильнее будет (впрочем с этим вроде не спорит никто) а вот пафоса поменьше.

Понятно, что дорогой и бОльший Ф-15 сильнее. Речь не о том.

F-16 создавался как небольшой, дешевый и простой самолет для союзников. Таким он и получился. Удачным. Задавившим и европейские машины и старые свои.

А Миг-29 не получился. А получился большим, дорогим и сложным.

Все это сбивание происходило благодаря АВАКСам прежде всего. Вот главное звено системы, обеспечивающей превосходство.

2Плазмоид № 318: ну это спорные оценки :-) Задавил - сколько здесь пиара, а сколько реальных преимуществ?
Дешевый Ф-16 и дорогой Миг-29 - тоже странная оценка.
Вряд ли он многим сложнее чем Ф-16, а про удачный-нет - ну не было возможности сравнить - да и не надо - торговля вооружениями в меньшей степени зависит от удачности того или иного образца, да и боевая эффективность больше зависит от умения применять то что есть чем от достоинств-недостатков.
У Мига недостаток один - дальность. Достоинство - ну например нашлемный прицел (маневренность тоже думаю повыше - но чисел не знаю).

Плазмоид хватит гнать пургу:
- сравни рыночную стоимость МиГ-29 и Ф-16
- что значит МиГ-29 большой?
- что значит МиГ-29 сложный?

Блин прям детский лепет какой то, выкладывай цифры а потом трепись на весь эфир. Ждем трудоемкость обслуживания и того и другого (вопрос дороговизны и сложности). И определение слова "сложный" применимо к двум этим типам.

>Задавил - сколько здесь пиара, а сколько реальных преимуществ

Задавил на конкурсе единого истребителя европейских членов НАТО, в первую очередь Миражи. Успех в Ливане опустил советские истребители, многие отказались от них. Удар по иракскому реактору вызвал закупки арабами-же ударных версий.

Вобщем это путь реальных успехов.

Да, так вот эти успехи и вызвали потуги советского министерства правды доказать рекламность характеристик Ф-16, как самолеты, вышибашего СССР с традиционных рынков. Но это в основном для внутреннего употребления -- арабам, к примеру, доказывать ничего не надо -- они все видели вживую.

В Ливане у арабов не было истребителей четвертого поколения, в то время, как Хель Ха'Авир применял такие самолеты. Кроме того, израильтяне использовали E-2C как командный пункт. В итоге у них было преимущество как на средних дистанциях, так и на ближних (бои на ближних дистанциях велись там даже чаще, а самолеты четвертого поколения к таким боям приспособлены лучше предшественников).
В Ираке и Югославии боев на ближних дистанциях почти не велось. Благодаря тем же АВАКСам.
F-16 не вытеснил советские самолеты с традиционных рынков. Не один традиционный потребитель советских самолетов не отказался от них в пользу американских. Не те это были времена. Такой отказ мог произойти только при повороте политики этих стран на 180 градусов, для чего должны были иметься очень серьезные основания. Так поступил только Египет, но было это гораздо раньше.

2Плазмоид № 318: закупки оружия - это политика. Миги и сейчас некоторые покупают, Малайзия например. Ф-16 не воевал нигде с Миг-29 - кроме Югославии, но там вообще темный лес. Ф-16 стали закупать вместо Миг-21?
Европа Еврофайтер стала продвигать, но вообще закупка членами НАТО оружия - это тожже политика. Еще в Израиле он задавил Лави - и тоже отнюдь не своими успехами :-). Министерству правды чем характеристики Ф-16 выше - тем лучше, враг должен пугать одних и заставлять быстрее шевелится других. Клиентам это пофигу - кто девушку ужинает - тот ее и танцует :-)

Sk,
большой (Миг-29) - значит два двигателя с ресурсом до ремонта 350 часов каждый. И полным ресурсом меньше 2000.
Маленький (F-16) -- значит один двигатель с межремотным ресурсом 4000.
Мало того, такой-же двигатель учстановлен на F-15 -- это единый двигатель истребительной авиации ВВС США.

Ну так что дороже??? Немцы переделывали САУ двигателей пытаясь увеличить ресурс, после чего плюнули и отдали полякам забесплатно.

Это только двигатели.

Насчет малых ресурсов, так то была осознанная политика, во всяком случае, что касалось ресурса планера. Считалось, зачем истребителю, чья жизнь на войне короткая, большой ресурс?

Артем, мне очень обидно вас расстраивать, но у Ирака был советский самолет ДРЛО/У -- А-50.

Хотя он ему сам по себе не сильно и нужен был -- при наличии сети наземных РЛС и двойного сплошного РЛ поля -- чего даже московский округ ПВО не везьде не имел.