то danndan2:
Эко Вас уважаемый: "Это все деньги (Боинга?) населения. До копейки." А я то думал, что деньги на развитие берут у банков. А вообще, Вы правы. ВСЕ ДЕНЬГИ В МИРЕ ДЕНЬГИ НАСЕЛЕНИЯ.

"Вопрос тот же - чей авиапром был накормлен при этом? Чье развитие оплачено?" Правильно ставите вопрос. Ответ - того чей авиапром вложился и сделал продукт, который авиакомпании могли и купить и отбить и заработать. Пока что получается, что народ оплачивает неудачи ОАК. Кстати, если Вы не читали мой пост выше - повторюсь. Чудес не бывает. Нельзя создать продукт, не создав индустрию с набором технологий. Это стоит денег (народных, американских, боиноговских или французских). Парадокс в том, что пока ты не вложишь столько сколько требуется (я полагаю - не менее 200 лярдов) всё что меньше этой суммы НАРОДНЫЕ деньги, выброшенные правительством на ветер. Для удовлетворения болезненного самолюбия.

"В США в это время и таких же космонавтов запустили, и лунную программу подняли" Правильно, потому что у США были (и есть) деньги. Могут себе позволить.

Упс, ответ ушёл в космом. Ладно повторюсь.

Уважаемый danndan2, Вы, конечно же, правы: «все деньги населения. До копейки.» Более того, все деньги в мире – это деньги населения. Однако, если перейти с высокого стиля на наш, земной, я бы всё-таки настаивал, что Боинг брал деньги на развитие не у абстрактного народа, а у банка. И подозреваю, что деньги те, банку, вернул, и наверняка с процентами. С Эрбасом несколько иная ситуация. Европейцы, действительно, вкладывали народные деньги, на паях с буржуями. И народ об этом тоже не спрашивали. Евро-социализм, панимАшЬ.

«чей авиапром был накормлен при этом? Чье развитие оплачено?» - ответ простой. Того, чей авиапром смог создать продукт, который авиакомпании могут (и хотят) покупать, отбивать и зарабатывать. Пока что получается, что на экспериментах ОАК ни отбить, не заработать. Вы наверняка читали мой пост выше. Повторюсь, что для того что бы создать продукт надо вложить деньги в технологии. И парадокс в том, что если вложил меньше, чем ЭТО стоит – выбросил деньги на ветер. НАРОДНЫЕ деньги на ветер и поэтому: «Ни прибылей ни конкурентноспособного продукта на выходе нет.»

«До телогреек в США дело не дошло.» Вы опять правы. До телогреек не дошло, потому что США государство (граждане) богатое и они могут себе позволить летать на луну без телогреек. А Боингу полёты на Луну никак не могли помешать. Хотя бы потому, что на своё развитие он тратил СВОИ. А не государственные деньги.

2 Retiree

я бы всё-таки настаивал, что Боинг брал деньги на развитие не у абстрактного народа, а у банка. И подозреваю, что деньги те, банку, вернул, и наверняка с процентами.
==================
(Седня день ликбеза по экономике. Я тоже понятия о многом не имею. Об авиации, например. Но не берусь же обсуждать действия Сикорского. А вы про Сталина речь заводите. Не ваш же уровень и не ваша специализация)
Банки тоже денег не рисуют. Они посредники. Инвестируют вклады населения.
Итого. Население через банковскую систему одолжило боингу. Боинг через тот же механизм деньги с процентами вернул.
А все его самоли потом через авиакомпании были оплачены населением.
Повторюсь. До последней гайки.
За неимением зеленых человечков весь банкет за счет людей.


С Эрбасом несколько иная ситуация. Европейцы, действительно, вкладывали народные деньги, на паях с буржуями. И народ об этом тоже не спрашивали. Евро-социализм, панимАшЬ.
=====================
Налоги, полученные от населения же, вкладывали.
В частника, замечу. Чтобы потом налогами с работающего производства все вернуть. С процентами.
Государство как инвестор прибыльного бизнеса. Нормально абсолютно.
Социализмом не пахнет. При социализме прибыльного бизнеса нет.


ответ простой. Того, чей авиапром смог создать продукт, который авиакомпании могут (и хотят) покупать
=====================
Смог по щучьему веленью? Или потому что деньги на RnD были?
Если вы лишаете свой авиапром денег, то на какие шиши он что-то сможет?
Наоборот, кадры разбегутся и он отстанет еще больше.


И парадокс в том, что если вложил меньше, чем ЭТО стоит – выбросил деньги на ветер. НАРОДНЫЕ деньги на ветер и поэтому: «Ни прибылей ни конкурентноспособного продукта на выходе нет.»
====================
То есть госконторе мало денег дали?
Надо еще больше вальнуть и тогда она с процентами все вернет?
Не жили вы при социализме и посему иллюзиями полны.
Вертеться и результата добиваться будет только частник. Он от результата зависит.
А чиновнику пох.


До телогреек не дошло, потому что США государство (граждане) богатое
===================
Американцы не от божьего ветру богатые. Просто иллюзиями не балуются.
Они понимают, что надо не просто деньги вваливать кому попало. Деньги надо еще рационально использовать.
А это может сделать только человек мотивированный.
Поэтому у них оаков нет, а авиапром есть.


А Боингу полёты на Луну никак не могли помешать. Хотя бы потому, что на своё развитие он тратил СВОИ. А не государственные деньги.
============
Еще раз.
И луну и боинг и форд и интел и все-все-все подняло население США за свой персональный счет.
Не надорвалось, потому что каждая копейка была в дело использована.
А не на оклады убыточным госконторам.

Хорошо, danndan2, считайте, что победили, враги повержены.
Счастья Вам.

И луну и боинг и форд и интел и все-все-все подняло население США за свой персональный счет.
Не надорвалось, потому что каждая копейка была в дело использована.
----------------------------
Ну насчет "каждая копейка в дело" - это сильный перебор, провалов и у них было предостаточно. Другое дело, что в целом, "на круг", "уних" деньги расходовались заметно рациональнее - меньше долгостроев, незавершенки, меньше "попилов", да и просто оборот средств намного быстрее (что также равноценно увеличению их количества).

Retiree

то Михаил_К:
По поводу дали не дали, Правильный Вы наш, у Вас деньги то есть? См. мой пост выше.
======================================================================================
Деньги у главного акционера (государство) были и есть, но он их тратит на поддержание неработоспособной бюрократической структуры и не даёт отрасли работать.

то Михаил_К:

Ваше утверждение распадается на два. Бюрократическая структура (читай государственная) не работоспособна. Естественно, государственные структуры на рынке не эффективны по определению. Нет повода для обсуждения трюизмов.

Однако, что Вы имеете ввиду под ЕСТЬ деньги? Конечно есть. Весь вопрос сколько денег государство/народ/страна может себе позволить направить на достижения конкретной цели. Судя по опыту тех, кто прошёл этот путь ранее - цена велика, потрясающе огромна (сотни лярдов). Вы готовы пожертвовать остальными нуждами государства ради несомненно праведной цели - строить отечественные авиалайнеры?

2 Retiree

Вы готовы пожертвовать остальными нуждами государства ради несомненно праведной цели - строить отечественные авиалайнеры?
=======================
Не надо тут нуждами государства жертвовать. Вообще не надо.
Авиапром может быть коммерчески успешным. Значит, он наоборот казну пополняет.
Вы билет купили? Вот ваш пай и внесен. Полностью. Далее ни ваше ни государственное участие не требуется.
Миллионы таких "взносов" и те самые "потрясающе огромные сотни лярдов" набираются.
Хватает на пилотов с техниками. И на самолестроителей. И на инженеров, которые будущие модели разрабатывают.
Это реальность. Хорошие деньги на этом делаются.

Другое дело, что билет (он же пай) может оказаться дешевле, если не зацикливаться на чисто отечественном, а вступить в кооперацию.
Как тут уже говорили, экономия на объемах.

Ключевое слово здесь "может быть коммерчески успешным". Т.е. не обязательно.
Провалы начинаются (как и везде) с момента, когда люди не за свое дело берутся.
Самолем рулить должен пилот, а не сантехник. Водопровод чинить - сантехник, а не пилот.
Ну и коммерцией должен заниматься частник, а не государство.

to danndan2:

Дык кто бы спорил. Конечно бык лучше. Только кто ж ему даст.

О каком гражданском авиастроении вообще речь идет? Его не было никогда. Россия - отсталая страна в этом смысле, я имею в виду в смысле рыночных отношений.

1. СССР никогда самолеты никому на экспорт не продавал в тендерах не участвовал, только за бананы дружественным банановым республикам.
2. Опыта продажи гражданской авиатехники как у Эрбаса и Боинга, ни у ОАКа ни у кого другого в России нет.
3. Опыта эксплуатации гражданской техники в любой другой стране тоже нет. Я имею в виду коммерческой эксплуатации, конкурентной, включая послепродажное обслуживание и т.д.
4. На российских самолетах в мире никто не летал. Потребитель даже не знает на западе, что такое ОАК, кто такие. Даже Аэрофлот в сравнении с мировыми авиаперевозчиками никуда не годится.
5. Сервис не то что в области обслуживания самолетов, у нас в столовой до сих пор никакого сервиса нет.

Нет у нас ничего кроме вдолбленных пропагандой амбиций и ВПК, построенного под дулом автомата и страхом всего, да такой ценой, страданиями и лишениями, что врагу не пожелаешь.

Многие критикуют здесь. Увольтесь с работы, устройтесь в цех, выточите хотя бы один болтик как положено. Детей в техникум отправьте на электрика или слесаря, а не на экономиста или юриста. Купите Ладу-Калину, рубашку российской фабрики, часики родные, отдохните в родной стране, потратьте денежки здесь, увеличьте рабочие места. Ручкой пишите российской. Колясочку для ребеночка мэйд ин Раша, косметику для Жены, сбрызните себя одеколончиком "Лес". Обеспечьте спрос и экономический рост на своем уровне. Сфотографируйте все и выложите на форум. Покажите пример собой, вместо критики других. Начните с себя, не развивать, нагонять что-то эфемерное, а с нуля развивать то, чего никогда не было. И снимите розовые очки!

В подъездах только последние несколько лет ссать перестали. Лет через 150 дай Бог, если ничего революционного не произойдет, эволюционным путем выйдем на текущий уровень Европы.

Надо Европе и Штатам сказать спасибо, что с нами, дикими, вообще разговаривают. В Европе метро запустили всем известно в каком году, а у нас рабство отменили. О чем вообще речь, о каком авиастроении? Нельзя ребенка выносить вместо 9 месяцев за 1 неделю. Чудес не бывает. Работать надо. В первую очередь над собой, а не критиковать.

2 rkps

Работать надо. В первую очередь над собой, а не критиковать.
==============
Инструктором горкома не работали в советское время?
Знакомые песни.
Мол, фигли КПСС критиковать, что колбасы нет?
Надо пойти в лес, отловить кабана итд
Не хотите? Вот сами и виноваты, тунеядцы. А не КПСС.

Retiree

то Михаил_К:

Ваше утверждение распадается на два. Бюрократическая структура (читай государственная) не работоспособна. Естественно, государственные структуры на рынке не эффективны по определению. Нет повода для обсуждения трюизмов.

Однако, что Вы имеете ввиду под ЕСТЬ деньги? Конечно есть. Весь вопрос сколько денег государство/народ/страна может себе позволить направить на достижения конкретной цели. Судя по опыту тех, кто прошёл этот путь ранее - цена велика, потрясающе огромна (сотни лярдов). Вы готовы пожертвовать остальными нуждами государства ради несомненно праведной цели - строить отечественные авиалайнеры?
=====================================================================================
1. Именно, государство подменило контроль над отраслью на руление.
2. Беда в том, что в отрасль угрохали огромные деньги. Деньги давали постоянно, но в неработоспособные (коммерчески) структуры и недостаточно для целевого финансирования проектов. На вложенные деньги можно было давно запустить многие проекты, а их проели и такую политику отрасли навязало именно государство.

то Михаил_К:

Контроль и руление - по сути синонимы. Я бы заменил на надзор, а в остальном - нет предмета для спора.

Что касается ВЛОЖЕННЫХ ДЕНЕГ, повторюсь в третий раз, ни на 10, ни на 20, 30 ... сколько хотите лярдов современный продукт не создать. Иначе, надо предположить некое секретное щучье веленье специально для русских. Не для американцев, европейцев или китайцев - только для русских. Нарисовать самолёт можно, построить образец (2, 3, 4...), истратить на это 1,5 или 7,5 лярда, можно. Продукт создать нельзя. Самолёт, как продукт (опять скажу пошлость) - есть продукт индустрии, маленькая вершина огромной горы. Поэтому Королёв не смог сделать ФАУ-2, пока не построили индустрию. С тех пор та индустрия не выпрыгнула из Р7. И на Буран истратили 100 000 000 000 рублей не потому, что челнок столько стоил. Под него потребовалась новая индустрия. И не важно сколько она построила - 1 или 100.

2 rkps

пост пронизан критикой )

Самолёт, как продукт (опять скажу пошлость) - есть продукт индустрии, маленькая вершина огромной горы. Поэтому Королёв не смог сделать ФАУ-2, пока не построили индустрию. С тех пор та индустрия не выпрыгнула из Р7. И на Буран истратили 100 000 000 000 рублей не потому, что челнок столько стоил. Под него потребовалась новая индустрия. И не важно сколько она построила - 1 или 100.
-----------------------------------
Отличная иллюстрация.
Ведь в чем была не очень заметная на первый взгляд, но принципиальная разница между промышленностью СССР и США ?
В том, что "у нас" почти под каждое "конечное изделие" де-факто выстраивалась отдельная производственная пирамида, от разработки, материалов, полуфабрикатов и до конечной сборки.
Определенные пересечения и унификация были, но, как правило, в рамках одного ведомства.
В результате практически каждое новое изделие в СССР - часто на 80...90% состояло из узлов, разработанных и произведенных только для него (или его предшественника).
А "у них" - бОльшая часть "новой" продукции, особенно "гражданской" проектировалась и делалась в основном из того, что уже серийно производилось специализированными предприятиями. При этом один и тот же узел поставлялся в самые разные изделия. Соответственно, его тираж был больше, качество - за счет специализации - выше, а трудозатраты на производство и разработку - ниже. И вдобавок - как следствие конкуренции между специализированными производителями - появлялась стандартизация и взаимозаменяемость достаточно сложных узлов от разных поставщиков. Чего в СССР, несмотря на все кампании по стандартизации/унификации, так и не удавалось добиться в сколько-нибудь заметных масштабах.

Как следствие, инженерам в СССР приходилось в массовом порядке тратить силы и время на "изобретение велосипеда" - то есть, как сделать самим (или обойтись без) огромное количество "мелочей", из которых состоит любое сложное устройство. Отсюда же - негибкость, невозможность замены однажды заложенных решений. И дикие накладные расходы.

To SIA:

"принципиальная разница между промышленностью СССР и США"...
Вы совершенно правы. Хотя, я бы рассматривал этот факт не как причину, а как следствие. Следствие технологического отставания. Поэтому, приходилось сужать "ФРОНТ ДОГОНЯНИЯ" до ракеты, истребителя, бомбы. Отсюда индустрия ракеты, истребителя и т.д.

Кроме того отсутствие (невозможность/нежелание) международной кооперации. "Отличная иллюстрация" - только 20% В787 производится собственного Боингом. Чтобы убедится, достаточно взглянуть на Vendor List - тысячи позиций.

На самом деле, ни одному государству не под силу быть первым по всему "миллиону" позиций, из которых состоит лайнер.

2 SIA

Ведь в чем была не очень заметная на первый взгляд, но принципиальная разница между промышленностью СССР и США ?
========================
Тут только подписаться.
И под самим фактом. И под тем, насколько он существенен.
Но дополню. Кто о чем, а лысый о расческе.
Подобная унификация не может возникнуть сама по себе.
Нужны усилия как по поиску подходящих компонентов, так и по проектированию под них.
Кто и зачем будет этим заниматься?
Только тот, кто получает с этого прибыль. Кто окупит эти усилия.
Это все тот же герой - частник.

2 Retiree

Хотя, я бы рассматривал этот факт не как причину, а как следствие. Следствие технологического отставания.
=================
Это как раз причина отставания.

На потере унификации:
1) теряется эффект объема. Значит, возрастают издержки.
2) теряются человеко-часы. Причем, не дешевых дворников, а дорогих инженеров. Это потери и времени и финансов.
В итоге:
1) денег уже не хватает. Какие-то направления забрасываем. (заодно переодеваемся в телогрейки)
2) времени не хватает. Отстаем.

А конкуренты, благодаря унификации в том числе, отлично совмещают пушки с маслом.
До кучи с космосом, медициной, социалкой, инфраструктурой итд
Причем всего этого больше и лучше.
Ну это уже к тому, что не бураны с танками переодели СССР в ватники.
И РФ не стоит бояться, что подъем промышленности опустит уровень жизни.
По США видно, что одно другому не мешает.
Просто оптимальней надо.

to danndan2:

Так всё-таки, курица или яйцо? Назовите время, в течение ХХ века, когда Россия (в целом) не имела технологического отставания? На очень узком участке, да, и очень непродолжительное время. Бомба, ракета, истребитель... Да и то, скорее, это была изобретательность, чем собственно технология. Ну это как ал31 на су27. Вроде характеристики похожи, только ресурс 350 часов.

2 Retiree

Так всё-таки, курица или яйцо?
==================
Первичны мотивация и финансирование.
Даете деньги только тому, кто хочет и может получить результат.
На выходе имеете и полные магазины и космос с авиапромом.
Критерии при выборе "хочет и может" определяет рынок.
Эти соображения не абстракция. Это давно реальность.

Россия всегда имела отставание в силу отсутствия первичных факторов, указанных выше.
Они и сейчас игнорируются.
Зачем? Чиновникам виднее их цели.

to danndan2:

"Зачем?" Потому что президент считает, что: "распад СССР был величайшей геополитической катастрофой XX века" Похоже решил попробовать ещё разок, думает, что у НЕГО то получится.

Retiree


то Михаил_К:

Контроль и руление - по сути синонимы. Я бы заменил на надзор, а в остальном - нет предмета для спора.

Что касается ВЛОЖЕННЫХ ДЕНЕГ, повторюсь в третий раз, ни на 10, ни на 20, 30 ... сколько хотите лярдов современный продукт не создать. Иначе, надо предположить некое секретное щучье веленье специально для русских. Не для американцев, европейцев или китайцев - только для русских. Нарисовать самолёт можно, построить образец (2, 3, 4...), истратить на это 1,5 или 7,5 лярда, можно. Продукт создать нельзя. Самолёт, как продукт (опять скажу пошлость) - есть продукт индустрии, маленькая вершина огромной горы. Поэтому Королёв не смог сделать ФАУ-2, пока не построили индустрию. С тех пор та индустрия не выпрыгнула из Р7. И на Буран истратили 100 000 000 000 рублей не потому, что челнок столько стоил. Под него потребовалась новая индустрия. И не важно сколько она построила - 1 или 100.
===========================================================================================
Контроль и руление - разные модели. Первая подразумевает наблюдение за процессом и вмешательство только при нарушении правил игры. Руление подразумевает непосредственное управление некомпетентными в данной области лицами.

На момент распада СССР, отечественный авиапром был способен конкурировать при грамотной организации имеющихся ресурсов. Вместо создания рыночно ориентированных структур, государство заморозило советскую структуру. В этом основная проблема отрасли, а за двадцать бесплодных лет в добавок потеряли советский задел - от технологий и оборудования до кадров и системы их подготовки.
Поэтому сегодня надо вкладывать деньги во всё сразу - проекты, кадры, технологии, производство...

to Михаил_К:

"Вместо создания рыночно ориентированных структур, государство заморозило советскую структуру." Ну да, именно так оно и есть. См. "распад СССР был величайшей ...

"отечественный авиапром был способен конкурировать" Увы, не был. Это миф, миф для тех, кто тогда, в эсэсэсэре, не работал.

Retiree

to Михаил_К:

"Вместо создания рыночно ориентированных структур, государство заморозило советскую структуру." Ну да, именно так оно и есть. См. "распад СССР был величайшей ...

"отечественный авиапром был способен конкурировать" Увы, не был. Это миф, миф для тех, кто тогда, в эсэсэсэре, не работал.
=========================================================================================
Распад - распадом, а неизменная государственная политика по уничтожению реального производства в стране как шрам на роже.

Такие как Вы и создают мифы. Авиапром делал то, что ему заказывали. Отсутствие рыночных приоритетов при формировании заказов на самолёты и двигатели к ним не позволяли создать конкурентоспособный продукт. Например, Ил-114 на момент создания был на уровне конкурентов (на бумаге) даже при наличии специфических особенностей (дальность полёта 4000 км с коммерческой нагрузкой 1,5 тонны), но самолёт до серии не дошёл. А если его спроектировать изначально для коротких авиалиний? Вполне были конкурентные проекты. А исходный Ил-96? Сколько времени потеряли ради мифической унификации.

rkps прав!
Скажу больше, нерегулируемых процессов не бывает! Если в некоем царстве-государстве царствует распил, значит это кому-то выгодно! Зря, что-ли, Магницкого сгноили, за то что он стал это озвучивать? Ну не хочет дядя Вова и его сподручные, чтобы Россия была самодостаточная авиационная держава! За период его царствования, кроме сырьевого комплекса, всё остальное полностью продристали с его же подачи, потому что им так выгодно! И не надо втирать про зарубежные поставки вооружения! Потом удивляемся, почему Китай сам стал производить свою технику...

to Михаил_К:

"Такие как Вы и создают мифы." Ну вот Вы и нашли врага. Теперь причина проста и понятна. Ату его! А давайте "спорить о вкусе устриц, до хрипоты, до драки, с теми, кто их ел."

По поводу "создания ... на уровне конкурентов (на бумаге)" - Вы совершенно правы. Действительно, инженерная школа позволяет создать конкурентный продукт... на бумаге. Дальше "на арену" выходит проблема технологического уровня страны/индустрии. А "Отсутствие рыночных приоритетов" не способствовало (и не способствует) развитию технологий, и уже этот фактор определял (и определяет) неспособность создать конкурентный продукт. Поэтому, сколько моторов не рисуй, а всё равно получается ТУ154.

Могу я Вас попросить посмотреть мои посты выше. Сделайте одолжение. Повторять одно и тоже несколько утомительно.

Красивые слова: АВИАСТРОЕНИЕ в РОССИИ!!!! Сказка которой очень трудно сегодня стать былью.

Retiree

to Михаил_К:

"Такие как Вы и создают мифы." Ну вот Вы и нашли врага. Теперь причина проста и понятна. Ату его! А давайте "спорить о вкусе устриц, до хрипоты, до драки, с теми, кто их ел."

По поводу "создания ... на уровне конкурентов (на бумаге)" - Вы совершенно правы. Действительно, инженерная школа позволяет создать конкурентный продукт... на бумаге. Дальше "на арену" выходит проблема технологического уровня страны/индустрии. А "Отсутствие рыночных приоритетов" не способствовало (и не способствует) развитию технологий, и уже этот фактор определял (и определяет) неспособность создать конкурентный продукт. Поэтому, сколько моторов не рисуй, а всё равно получается ТУ154.

Могу я Вас попросить посмотреть мои посты выше. Сделайте одолжение. Повторять одно и тоже несколько утомительно.
======================================================================================
Ил-114 реальный продукт, который не пошёл в серию из-за развала страны. Единичные экземпляры его параметры в эксплуатации подтвердили. КБ Ильюшина было готово к конкуренции, но у него не было возможности реализовать свой потенциал (в отличии от других фирм).

Михаил_К

А вот почему Вы думаете, что Новожилов, подмяв под Илюшина авиапром, не стал бы тем-же погосяном? Думаете нашлось бы место под Ту334, Ту204/214/234? Ан148, Ан140. Не говоря уж о разработках чего-нибудт типа SSJ? MC21? Нет. Может быть дела у 114 были бы по-лучше. А всё остальное время - пропихивание Ил96 в все дыры. И деланье чего-нить типа Ил96-300/400/500/420/350. Причём без учёта мнения эксплуатанта, что получилось - то и берите, какие контракты? какие тех требования? а ну ка пройдёмте в вышестоящую инстанцию - там вам расскажут про контракты и требования.

Михаил_К

Создавать холдинг на основе какого-то одного КБ было бы ошибкой. ОАК - гораздо более жизнеспособная и правильная контора. Результат пока не смотрим ), Но и такого результата бы не было, будь холдинг вокруг Илюшина или Туполева.

Sand
Михаил_К
А вот почему Вы думаете, что Новожилов, подмяв под Илюшина авиапром, не стал бы тем-же погосяном? Думаете нашлось бы место под Ту334, Ту204/214/234? Ан148, Ан140. Не говоря уж о разработках чего-нибудт типа SSJ? MC21? Нет. Может быть дела у 114 были бы по-лучше. А всё остальное время - пропихивание Ил96 в все дыры. И деланье чего-нить типа Ил96-300/400/500/420/350. Причём без учёта мнения эксплуатанта, что получилось - то и берите, какие контракты? какие тех требования? а ну ка пройдёмте в вышестоящую инстанцию - там вам расскажут про контракты и требования.
====================================================================================
Новожилов не собирался под себя затаскивать весь авиапром, он хотел объединить свои серийные заводы и КБ в одну корпорацию. Речь шла о ВАСО, ТАПОиЧ и возможно Луховицы (Ил-103/100). Казань, Саратов, Смоленск, Ульяновск и т.д. могли заниматься чем угодно.


Sand
Михаил_К
Создавать холдинг на основе какого-то одного КБ было бы ошибкой. ОАК - гораздо более жизнеспособная и правильная контора. Результат пока не смотрим ), Но и такого результата бы не было, будь холдинг вокруг Илюшина или Туполева.
====================================================================================
Угу, ОАК уже сколько существует, а результаты ниже плинтуса. Этот вариант уже проходили в 30-е годы, назывался ЦКБ. Данное объединение расформировали на отдельные фирмы из-за слабых результатов.
Туполевцы сейчас проводят аналогичное объединение с Казанью, возможно им повезёт больше и погосян позволит им работать на пользу Родине.

А что плохого с Ил-96-550? С НК-93 самолет был бы очень экономичный, отличный конкурент А380.

А что плохого с Ил-96-550?
==============================
Тоже что и с АН-418. Их не существует, так же как и двигателей под эти проекты.

то WhichIsWhy:

"Что нам стоит дом построить! Нарисуем, будем жить!"

> Тоже что и с АН-418. Их не существует, так же как и двигателей под эти проекты.

Потому что НК-93 закрыл Христенко "потому что для него нет самолета", а Ил-96-550 закрыли "потому что для него нету двигателя".

Госконтора нужна, чтобы скрыть неэффективность вкладываемых средств.
Но при этом никто из олигархов вкладываться в авиапром не будет, НИКОГДА !
А основная проблема в том, что госаппарат не может и не хочет поставить грамотных управленцев для работы в индустрии, а также в непрозрачности и неподотчетности (кому-то вне самого госаппарата) назначенных управленцев.
Есть ОАК, есть ОСК, есть ОДК и все остальное. А кто в этих компаниях отвечает за эффективность расходования средств ? Где реальные выводы по поводу неудач по этим компаниям? Где прозрачность и обоснованность расходов ? Где планы на развитие и производство ?
Этого нет и не будет, потому что госаппарат в этом не заинтересован.
Самолеты строятся, положительная динамика есть, авиакомпании летают, рынок растет. И ВСЕ !

Ознакомьтесь для начала.
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
Особенно присмотритесь к постам пользователя с ником ISPIT
НК-93 никогда не существовало как продукта. Только как концепт. Макет, если хотите.

Для Ан-418 была основа пошире: крыло от Ан-124, двигатели оттуда же, шасси модернезированное, абсолютно новым планировался только фюзеляж/центроплан
И то дальше "коцепта" не продвинулись. АН-218 был проработан намного глубже, (планировался в нишу б-767) однако тоже остался "в столе"
А вы ИЛ-96-550...
Кто платить за это всё будет?

Но при этом никто из олигархов вкладываться в авиапром не будет, НИКОГДА !

==============================================================================

После истории с Ходорковским ( а сейчас и после суда над Навальным) никто не будет вкладываться в долгосрочные капиталоёмкие проекты в России.
Показательно отобрали бизнес, а теперь "плачут" что инвестклимат плохой.

2 gene

А вы ИЛ-96-550...
Кто платить за это всё будет?
=========================
Граждане РФ, когда на боингах и эйрбасах летают, за "это всё" уже платят.
Но деньги эти идут не своему авиапрому, а западному.
И вот только потом, после лишения финансирования, от нашего авиапрома могут появиться лишь концепты.
Реальный продукт строить не на что.

Граждане РФ, когда на боингах и эйрбасах летают, за "это всё" уже платят
=========================================================================

Граждане РФ, когда летают, платят авиакомпаниям за ПЕРЕВОЗКУ.
А авиакомпании сами решают, на чём граждан-пассажиров перевозить.
Вон нацпер пытался организовать перевозки на "отечесвенном" погоджете, получил генерацию 40% отказов на 8% от своего флота.
Ну у поднимут тарифы в 2-3 раза за пользование отечественной техникой.
И будет эта техника жрать ресурсы (включая топливо) в 2 раза больше Боингов и Эрбасов в ОТСУТВИИ оных на рынке превозок.
Хотите "назад в СССР?"

2 gene

Граждане РФ, когда летают, платят авиакомпаниям за ПЕРЕВОЗКУ.
======================
Кабы самоли падали на авиакомпании с неба, то да. Только за перевозку. Но это же не так.
Если вы технарь, то просто вспомните законы сохранения.
Если нет, то объясню.
Авиакомпании перевозят на самолетах. Самолеты берут в лизинг. Лизинговые компании берут самоли у производителя.
На входе этой цепочки есть только один источник денег. Пассажиры платят за билет. Другого нет.
Так что все перечисленые звенья кормятся только за счет паксов.
В стоимость билета входит "это все".
Не то что сами боинги, но и RnD будущих боингов, и даже станки, на которых боинги делаются.
Кстати, налоги которые платит боинг и его служащие, тоже отсюда же.


А авиакомпании сами решают, на чём граждан-пассажиров перевозить.
====================
Скажем так. Не совсем сами. Авиакомпании это часть экономической системы.
И их выбор определяется не только характеристиками самолей, но и параметрами экономики.
Можно изменить структуру налоговой системы и выбор авиакомпаний сильно поменяется.


Вон нацпер пытался организовать перевозки на "отечесвенном" погоджете, получил генерацию 40% отказов на 8% от своего флота.
================
Это естественно. Об этом ниже.


Ну у поднимут тарифы в 2-3 раза за пользование отечественной техникой.
======================
Давайте смотреть в целом. Учтите, что авиапром дает рабочие места и налоги.
А значит рост тарифов будет сопровождаться ростом доходов населения.
Это не просто компенсация. Это еще и рост спроса (на ВВЛ в т.ч.).
Отсюда эффект объема. А это уже удешевление тарифов.


И будет эта техника жрать ресурсы (включая топливо) в 2 раза больше Боингов и Эрбасов в ОТСУТВИИ оных на рынке превозок.
================
Это почему? Потому что когда-то авиапром не уделял должного внимания экономичности?
Так заказчик таких требований не выдвигал.
Сейчас другие заказчики, новые требования. Почему вдруг авиапром будет их игнорировать?
Частный авиапром не будет. Ему тогда кушать нечего станет.


Хотите "назад в СССР?"
================
"Назад в СССР" это то, что мы наблюдаем на данный момент.
Все та же госконтора, все так же не зависящая от мнения клиента о ее продукте. Зачем ей это мнение, когда банкротство не грозит?
На выходе ожидаемые "40% отказов на 8% от своего флота".
А критерий "отечественное-импортное" тут не при чем. Никакого отношения к "назад в СССР" он не имеет.

Боинг когда-то был отечественным. Не пропал. Наоборот, расширился до внешнего рынка.
Другое дело, что олухов делиться добавочной стоимостью в мире немного.
Правлиьные пацаны говорят "Купим ваши самоли на деньги, которые получим от вас за участие в производстве этих самолей".
Поэтому пришли к кооперации. За рост сбыта поступились "отечественностью". Не за просто так.
В принципе "win-win" и все честно.

2 gene

Вон нацпер пытался организовать перевозки на "отечесвенном" погоджете, получил генерацию 40% отказов на 8% от своего флота.
==================================================
Если вы вспомните, к какому периоду времени относятся эти устаревшие данные, то вам самому станет очевидно, что сейчас их приводить уже неприлично.

2 danndan2

Авиакомпании перевозят на самолетах. Самолеты берут в лизинг. Лизинговые компании берут самоли у производителя. На входе этой цепочки есть только один источник денег. Пассажиры платят за билет. Другого нет...

////////////

есть еще один замечательный источник - называется кредиты

2 kuznechik

есть еще один замечательный источник - называется кредиты
================
(выше уже говорили про них)
Для госконторы кредиты можт и источник.
А для частника все печальней. Надо будет отдать все до копейки. Да еще проценты в стоимость билета заложить.

Вообще все такие вопросы снимаются, если самому хоть раз коммерцией позаниматься.
Очень быстро прозреваешь, что кроме тех денег, что клиент принесет, ни на что больше расчитывать нельзя.
После чего к клиенту становишься таким внимательным.
А "40% отказов" это вообще катастрофа с раздачей люлей всему и вся.

Уважаемый Анатолий Ситнов, Вы беспардонно обманываете личный состав, попросту - ВРЕТЕ!
На нашем Суперждете - главное: все "мозги" СДУ - наши, российские, мы сами их отрабатывали на пилотажных стендах в ЦАГИ в 2005-2008гг., двигатель - не "французский SNECMA", а совместный: Рыбинские Моторы + Сатурн + SNECMA, все "железо" - также наше, и делают наш самолет - в нашем российском Комсомольске-на-Амуре. В котором Вы, небось, и в жизни не бывали. А МС-21 будет иметь тоже наш российский ПД-14, и собирать самолет также будут в нашем родном русском городе Иркутске. Так что не плюй в колодец - пригодится... А лучше скажите, уважаемый, почему компания ИФК вместе с Мантуровым покупает в феврале 32 еше не созданных новых 130-местных CS-300 Бомбардье и вкладывает в авиапром Канады (а не России) 2.6 млрд долларов?

2 danndan2

Для госконторы кредиты можт и источник. А для частника все печальней. Надо будет отдать все до копейки.

===========

И тем не менее, кредиты берут. Более того, они преобладают в структуре капитала по крайней мере части ведущих авиастроителей. А нередко составляют львиную его долю.

Структура капитала Боинга:

http://quicktake.morningstar.c ...

По данным последнего квартала, март 2013 года, 55% капитала - это кредиты. На диаграмме хорошо видно, что она настолько улучшилась совсем недавно. Еще в прошлом квартале долги составляли 64% капитала, а пару лет тому назад зашкаливали за 80%.


Структура капитала Бомбардье:

http://quicktake.morningstar.c ...

Больше 80% капитала заемного. Собственного меньше 15%. Остальные процентов пять - префы. А годом раньше кредиты зашкаливали за 88%, префы за 6%, а собственные капитал составлял меньше 5.5%.

2 ЮК

И тем не менее, кредиты берут. Более того, они преобладают в структуре капитала по крайней мере части ведущих авиастроителей. А нередко составляют львиную его долю.
==========================
Конечно, берут. Но отдавать-то все равно надо.
Из каких средств? Только из тех, что отдали бизнесу клиенты. Других вариантов нет.

Тут можно шире взять. Есть же еще акционеры. Все с их денег начинается.
А разницы нет. Акционеры, как и кредиторы, инвестируют только при условии возврата.
Даром за амбаром.

Общая картина не меняется. За все платят граждане.

Ил-114 хорошая машина. Но не дают ей подняться. Задушили. А для регионов очень подходящий самолёт.

"Стеклянные" винты- не проблема для регионов?

gene
-------
Это Вы по поводу мелких, мелких предметов на полосе? Бум подметать :).