Сашочек

" А, если серьезно, то надо послушаться авиаперевозчиков, запланировать те проекты, которые они одобрят..."

- а они одобрят все :)))За одобрение денег не берут :)

что каждый летавший в небе над земным шариком был наш..
--------
Над СССР. И не каждый.

Но как вице-президентом ОАК по развитию (авиационных программ) поставили человека, не имеющего технического образования,
----------
Что такое ОАК и зачем это надо, мне не понятно, но зачем руководителю подобной корпорации еще и техническое образование, не понятно еще больше.

То В.А.К. | форум автора сообщения
" А, если серьезно, то надо послушаться авиаперевозчиков, запланировать те проекты, которые они одобрят..."
- а они одобрят все :)))За одобрение денег не берут :)
...................................

Ваше пренебрежительное "а они одобрят все :)))За одобрение денег не берут :)", во-первых некорректно. Авиаперевозчики очень даже серьезный народ. Благодаря им мы с Вами летае. Они даже находят способы продолжать эксплуатировать технику, не получая от ОАК положенной помощи в послепродажном обслуживании.

Во-вторых, Вам выше уже было рекомендовано войти на
http://www.proektnoegosudarstv ... , где в лучшем виде показана принципиальная позиция перевозчиков - какие самолеты они отстаивают и ПОЧЕМУ. А принципиальная потому, что прежний руководитель ВПК приказывал авиакомпаниям брать "прорывные". Аэрофлоту он руки вывернул, после небольшого "ворчания" компания приняла "изделие", не отвечающее НИ ОДНОМУ заявленному параметру (по весу, расходу топлива, надежности" и теперь "расхлебывает" последствия своего малодушия. А авиаперевозчики выстояли. Вероятно, на Ваши пренебрежительные посты реагировать далее не нужно!

А, если серьезно, то надо послушаться авиаперевозчиков, запланировать те проекты, которые они одобрят
===================
Если серьезно, то все надобное перевозчикам уже сделано или делается за бугром.
И пока государство будет обеспечивать валютой закупку всего забугорного,
нет ни малейшего смысла одобрять, планировать, и уж тем более производить что-то свое.
Это не нужно никому.

Виноват! Читать надо так: "Но ведь прежде как управлялись, И самолеты появлялись, и серийное производство было, и выпускалось столько, что каждый ЧЕТВЕРТЫЙ летавший в небе над земным шариком был наш.."

Во-вторых, Вам выше уже было рекомендовано войти на
http://www.proektnoegosudarstv ...
.....
=============================================
О, очередной сайт Крупнова. От чувака клинит:)
Его бы энергию да в мирное русло...

Авиаперевозчики очень даже серьезный народ. Благодаря им мы с Вами летае. Они даже находят способы продолжать эксплуатировать технику, не получая от ОАК положенной помощи в послепродажном обслуживании.
------
Да ну? Серьезный народ - это не профессия и даже не услуга. И кем ОАК положено им какую то помощь оказывать?

"Перевозчики" никакие самолеты отстаивать в принципе не могут. Они могут выбирать, из того что производители предложат. Ну и т.д.

из Годового отчета ОАК (за 2011 год)
"В 2012 году ОАО «ОАК» планирует поставить заказчикам 36 ВС, в том числе:
SSJ-100 – 24 ВС, Ан-148 – 9 ВС, Ту-204-300 – 2 ВС, Ил-96-300 – 1 ВС."
Про ТУ и ИЛ ничего не слышно...про ССДЖ100 то увы отстаем от "плана"

>>> Подпрограмма 1. Самолётостроение (стр. 115)
...
Раздел 1.6. Обоснование объёма финансовых ресурсов, необходимых для реализации подпрограммы.
Изложено в разделе 8 Государственной программы.
...


Переходим к разделу 8, стр.303. Читаем обоснование.

>>> Подпрограмма 8. Обеспечение реализации государственной программы (стр. 303)
...
Объём бюджетных ассигнований Подпрограммы (в ценах соответствующих лет, без учета ФЦП «Развитие гражданской авиационной техники России на 2002–2010 годы и на период до 2015 года») составляет:
2013–2025 годы: 1 500 000,00 тыс. рублей – за счёт средств федерального бюджета.
В том числе:
2013 год – 0 тыс. рублей
2014 год – 0 тыс. рублей
2015 год – 0 тыс. рублей
2016 год – 150 000,00 тыс. рублей
2017 год – 150 000,00 тыс. рублей
2018 год – 150 000,00 тыс. рублей
2019 год – 150 000,00 тыс. рублей
2020 год – 150 000,00 тыс. рублей
2021 год – 150 000,00 тыс. рублей
2022 год – 150 000,00 тыс. рублей
2023 год – 150 000,00 тыс. рублей
2024 год – 150 000,00 тыс. рублей
2025 год – 150 000,00 тыс. рублей
...


однако "показательное" обоснование!?!?!?!?!?

Drejtori | форум автора сообщения

Да ну? Серьезный народ - это не профессия и даже не услуга. И кем ОАК положено им какую то помощь оказывать?
..........................
А ту, которую казывают Боинг, Эрбасс-Индастри и все остальные, после продажи перевозчикам самолеты...

"Перевозчики" никакие самолеты отстаивать в принципе не могут. Они могут выбирать, из того что производители предложат. Ну и т.д.
.............................
Вот они и выбирают что угодно, но только не Суперджет. А, если бы прислушались к ним и сделали самолеты, похожие на такие, какие бы они просят, тогда бы за этим чудом стояла бы очередь. Армавиа не возвратила бы "прорывной" взад... Да, и итальянские акционеры ГСС купили бы его для своей авиакомпании...

А вообще-то, Вы помните, что живете во времена, когда потребитель диктует игру?

исполнитель документа Госпрограммы, в соответствии с титульным листом http://www.minpromtorg.gov.ru/ ...

Сашочек

"Ваше пренебрежительное "а они одобрят все :)))За одобрение денег не берут :)", во-первых некорректно. Авиаперевозчики очень даже серьезный народ. Благодаря им мы с Вами летае."

- а чем это я их вкупе с вами оскорбил?

Если вас спросят: "А не хотите ли вы самолет, на 29 процентов лучший по топливной эффективности?", вы ответите "Да!!! Хочу!!!". А "Способный садиться, где пожелаете?" "Да!!! Дайте два!". А "Самый лучший, да еще и трап с собой возит?" - "Да! Да! Да!". :) В чем лукавство? Да ни в чем :) Авиаперевозчики совершенно чисты совестью :) На их месте так ответил бы каждый :)))

На заре проекта SSJ(RRJ) помнится на нескольких профессиональных конференциях идеологи проекта убеждали представителей авиакомпаний в том, что именно такой самолёт им нужен.
Те в один голос: нам? Нам не нужен,
им говорят: он на 15% будет лучше конкурентов,
а они: спасибо, не надо,
- вы не понимаете своего счастья, берите пока есть,
- да, мы тупые, но обойдёмся как-нибудь без него.

И такая хрень по сей день ))))))))

GRV

"На заре проекта SSJ(RRJ) помнится на нескольких профессиональных конференциях идеологи проекта убеждали представителей авиакомпаний в том, что именно такой самолёт им нужен.
Те в один голос: нам? Нам не нужен"

- Роман Владимирович, а ссылочками не побалуете?

Какие на... ссылочки, если я там был, слышал своими ушами и видел этот цирк своими глазами )))))))))))

to BAK
Я смотрю Вы упорно не хотите признавать что "поделка" под названием ЫЫДЖ находится вне рынка!!? с отсутствием должного спроса, который бы помог ГСС выйти на должный уровень рентабельности.....
По секрету всему свету (про МС-21) в начале года Иркут закинул в один flag carrier (Европа) предложение по МС-21:"Не нужен ли вам такой самолет - МС-21?".....Ответ был практически краток (на полстраницы) - "Увы нет!" (одна из причин d БРЭО самолета...пилоты привыкли к другой кабине..это на заметку;)

kuznechik

исполнитель документа Госпрограммы, в соответствии с титульным листом http://www.minpromtorg.gov.ru/ ...

...Госпрограммы по РАЗВИТИЮ АВИАСТРОЕНИЯ!

и его начальник:

http://www.minpromtorg.gov.ru/ ...

21:14Четверг, 18 июня 2009 1-й канал:

Виктор Христенко, министр промышленности и торговли РФ: "В наших планах стоит производство, выход на новую машину, среднемагистральную, - "МС-21", которая должна составить конкуренцию и стать на 15% лучше всех существующих сегодня аналогов в мировом авиастроении. Так вот двигатель для этой машины... средства, которые мы сейчас выделяем, они направлены на создание двигателей для семейства новых самолетов, определяющих сегодня, ну, как прорывной продукт, облик российского авиастроения и соответственно двигателестроения".

Владимир Путин, премьер-министр РФ: "Сроки какие?"

Виктор Христенко: "Сроки по самому самолету, по "МС-21", выход на рынок - это 2016-2017 годы, это уже его продажа".

to Сашочек
Сроки 2016-2017 вполне реальны!) Еще целых пять лет, точнее 4 (год на сертификацию). За весь самолет говорить не компетентен, но как уже писал БРЭО там ставят Талес (ядро, функции (ПМО)) + Колинз+ наши поставщики. Основные риски здесь в интеграции "французского" ядра и функций (ПО) от дургих поставщиков, в том числе российских. Точнее как быстро поставщики функций/систем (самолетных) поставят своим версии/образцы в Талес/ЦК ОАК на интеграцию/верификацию/валидацию/сертификацию...
А сроки 2017 вполне реальны я имею ввиду получение СТ на самолет от АРМАКа.

air-squirrel

"to BAK
Я смотрю Вы упорно не хотите признавать что "поделка" под названием ЫЫДЖ находится вне рынка!!?"

- ни вы, ни я - не специалисты в прогнозировании рынка. Поэтому я воздержусь о перспективах, а вы - ну... Как скромность позволит :)

То air-squirrel

to Сашочек
Сроки 2016-2017 вполне реальны!) Еще целых пять лет,... Основные риски здесь в интеграции "французского" ядра и функций (ПО) от дургих... в Талес/ЦК ОАК на интеграцию/верификацию/валидацию/сертификацию...
А сроки 2017 вполне реальны я имею ввиду получение СТ на самолет от АРМАКа.
,............................
Много слов и букф. Не скромничайте, что не знаете "о самом самолете". Тонкости, которые Вы здесь привели не известны многитм форумянам. Общий смысл Вашего поста - Христенко доложил Путину в целом что-то разумное...
Вы это относите и к "на новую машину, среднемагистральную, - "МС-21", которая должна составить конкуренцию и стать на 15% лучше всех существующих сегодня аналогов в мировом авиастроении."
Еще конкретнее: "на 15 процентов лучше ВСЕХ... аналогов в МИРОВОМ АВИАСТРОЕНИИ"?

Если надумаете отвечать, то не забудьте про это...

to Сашочек

Я не совсем понял к кому был обращен последний пост?!

to BAK
Вопрос не в анализе рынка, а в стратегическом просчете на этапе зарождения концепции проекта...у непрофильного КБ покупать сотнями (Штук) самолет не будут. Надежность и экономичность на "бумаге"/словах никому не нужна. Согласен что со временем у ССДЖ будут все шансы реально отвоевать определенную долю на рынке, только за счет перенапревления всех "гос. денежных потоков" в данный проект на пару с МС-21. За историю авиации нашей страны просто обидно...Туполя буду выброшены за борт...в угоды личным амбициям

То air-squirrel

Весь пост предварялся То air-squirrel, значит Вам!

Весь смысл Вашего поста подразумевал поддержку доклада Христенко Путину. Вот и понадобилось спросить: эта поддержка относится и к той части доклада, где утверждается, что "...МС-21 будет на 15 процентов лучше ВСЕХ... аналогов в МИРОВОМ АВИАСТРОЕНИИ"?

Не хотите не отвечайте, это тоже будет понятный всем ответ - будет ясно, что Вы согласны с Христенко.

to Сашочек
Хорошо теперь понятно. В Вашем прошлом посте Вы и себя поставили "адресатом"))
Теперь отвечаю Вам.
1.Я не поддерживаю Христенко))так как с ним не выпивал))
2.Про 15% "эффективности" МС-21 сказать ничего не могу. Про эффективность ЫЫДЖ тоже много писали....увы....
3.Касательно моих знаний про МС-21...я всегда пишу в части БРЭО, так как именно этой область занимаюсь как технический специалист. Как обстояли дела с БРЭО МС-21 начиная с чехордой под названием "тендор " и текущими делами я знаком в полной мере. Детальную (техническ)информацию я не в праве разглашать здесь.
4.Согласно генеральскому плану (план-график по БРЭО МС_21), который так же был представлен Талесу этой весной, стоят сроки сертификации (TC issuance) - 17 год.

air-squirrel,
есть вопрос. Не могли бы отметиться пустым письмом на моей почте, чтобы не светить Ваш адрес? А я в ответе уже спрошу.

to BAK
Увы, не могу знать Вашего адрес email!

kuznevictoryandex.ru :)

Интересно бы знать следующее: а что думают о содержании написанной программы сами "авторы" - исполнители? Они-то ведь выполняли заказ минпрома и ОАК (известно кого). Все, что от них требовалось и за что им заплатиоли - они "добросовестно" сделали. Раз они смогли выполнить такой "зыбкий" заказ, и не сделали в тексте грамматических ошибок, свидетельствует, что они грамотные люди, а, значит, думающие. Так вот интересно узнать - что они думают о программе? Что даст авиастроению, если дословно следовать написанному ими? Действительно ли будет хотя бы какой-то прогресс и в каких направлениях? Что у них осталось в душе от выпонения этого заказа, как специалистов, как граждан?

Не они так. пусть кто-нибудь, кого они выберут и наговорят ответы на эти вопросы - ответит здесь...

air-squirrel,

прошу прощения, выпала собака... :)

kuznevictor... собака...yandex.ru

Если в программе даже нет грамотного анализа рынка и ситуации в авиапроме, как они могут спрогнозировать его развитие и дать рецепт исправления ситуации. И вместо того, чтобы выслушать замечания отраслевых специалистов и внести коррективы, пока видим лишь сопротивление. Как мне сказал один чиновник в Минпромторге, на мое замечание об отсутствии программы действий по повышению эффективности ОАК, которая лишь продекларирована в Программе, "что вы меня критикуете? Мы сначала получим финансирование, а потом напишем программу развития ОАК". Вот и интересно, деньги в Программе расписаны по годам до копейки, а программы их эффективного использования нет. Откуда взяты эти цифры и какой нас ждёт результат?

в этой стране все бессмысленно и безрезультатно.
и их самолетостроение, и ваши публикации.

в этой стране все бессмысленно и безрезультатно.
и их самолетостроение, и ваши публикации.

//////////////////

скорее "осмысленность и результат" носит мелко-очаговый характер
в целом диагноз - болезнь 3ей стадии

папа в:

в этой стране все бессмысленно и безрезультатно.
и их самолетостроение, и ваши публикации.
------------------------------
Честно говоря, я и не рассчитывал на какой-то эффект от публикации. Просто, когда всю страну имеют, каждый выбирает сам свой путь: делать, что велит совесть или покорно подмахивать получая удовольствие и объедки с барского стола.

папа в

в этой стране все бессмысленно и безрезультатно.
и их самолетостроение, и ваши публикации.
...........................................................................................
Ваш комментарий из серии "не трогай дерьмо - вонять не будет", "не хочется с подонками связываться" и прочих подобных.
Но если не убирать дерьмо в собственном доме и не защищать его от подонков, то в нём скоро жить будет невозможно.

GRV | форум автора сообщения


Честно говоря, я и не рассчитывал на какой-то эффект от публикации. Просто, когда всю страну имеют, каждый выбирает сам свой путь: делать, что велит совесть или покорно подмахивать получая удовольствие и объедки с барского стола.
============================================================================================
Роман,ограничимся ли мы обсуждениями на форуме или у Вас есть другие идеи продвижения наших мыслей до писателей таких программ "развития"?

Старый техник ULLI:
Роман,ограничимся ли мы обсуждениями на форуме или у Вас есть другие идеи продвижения наших мыслей до писателей таких программ "развития"?
----------------------------------
Ну, обсуждением на форуме мы уже не ограничились. До тех, кто принимает решения, информация дошла. Выше некуда. Итак, такая каша заварилась, что... Весь Минпромторг стоит на ушах, программу дорабатывают. Если и их не послушают, то что я ещё могу сделать?

GRV

"Ну, обсуждением на форуме мы уже не ограничились. До тех, кто принимает решения, информация дошла. Выше некуда. Итак, такая каша заварилась, что... Весь Минпромторг стоит на ушах, программу дорабатывают. Если и их не послушают, то что я ещё могу сделать?"

- скажите, пожалуйста, Роман Владимирович, а, скажем, хирургическую операцию по удалению аппендицита другому человеку Вы с такой же бестрепенностью сделаете?

2 В.А.К.

Виктор, не знаю как вас по батюшке. Я русская языка не знаю так хорошо как ви. И моСк ломат над пониманием ваших высокоинтеллектуальных посылов мне не до суК. Что такое бестрепенность? И почему я должен кому-то удалять аппендицит? У вас какие-то извращённые фантазии.

Роман Владимирович, "бестрепенность", конечно же, опечатка, следет читать как "бестрепетность". Уж простите!

Что до операции по поводу аппендицита... Просто, как выяснилось, авиация стала в один ряд с футболом, экономикой и медициной, в которых разбираются все. Однако же, лечиться все (почти) идут к профессиональным врачам. Вы, журналисты, формируете общественное мнение, а это слишком острое оружие, чтобы использовать его, опираясь лишь на собственном мнении (которое, осмелюсь, может оказаться ошибочным).

Как пример, приведу случай с трещинами в лонжероне Ил-86, который мы обсуждали с уважаемым Павлом Романовичем (Старый техник ULLI). Тогда это никоим образом не могло стать предметом широкой дискуссии. И было спокойно сделано все необходимое, чтобы самолет безопасно отлетал свой срок.

А сегодня я вполне допускаю, что подобное явление может привести к закрытию любого проекта лишь на основании "народного гнева". Ведь "Лица, Принимающие Решения" сегодня не очень вникают в детали, но читают форумы , "Аргументы и факты", "Новую газету" и т.д.

P.S. Обращаться ко мне вполне допустимо и тоько имени. У меня редкое отчество, я им не разбрасываюсь (шутка) :)))

{В поддержку GRV}
to BAK

Не надо быть экспертом, чтобы понимать что написано в "Программе "развития...." и куда она ведет, точнее куда приведет отрасль.

Ну, вы преувеличиваете мою значимость. Вряд ли я могу один сформировать общественное мнение. А если о проблеме пишут многие, то это уже не собственное (ошибочное) мнение, а сигнал власти, что не всё в порядке. Для принятия правильных (или нужных) решений существует госаппарат. Поэтому, не разделяю вашего беспокойства.

Что же касается данной публикации, то я сделал совсем не журналистский анализ. Журналистом по сути я никогда не был и таковым себя не считаю, не дорос. И это не популярное чтиво, а документ для специалистов. До сих пор никто его не опроверг. В ответ я получил лишь истерическую организованную пи.ар.ас.та.ми ОАК атаку на меня лично по всему интернету. И невнятные оправдания о том, что программа написана в соответствии со всеми инструкциями )) Да, ещё одну анонимку с перевранными фактами, якобы уличающими меня во лжи. Под ней даже никто не рискнул подписаться. Есть ещё две свеженькие заказные статьи, которые читать противно. В одной нас убеждают, что Погосян душка и опереться больше не на кого, вторая - все хо.хл.ы оранжевые НАТОвцы и с ними нельзя иметь дела. Вот этих бы жу.рн.ал.юг призвать к ответственности, хотя бы моральной. Но для таких деньги не пахнут, а мораль не существует.

Увы, по сути моего разбора Программы так никто дискутировать не стал. Может потому, что и придраться особо не к чему? Тогда к чему вы меня стыдите? Меня поддержала вся отрасль, так как я отразил беспокойство многих. И другого способа пробиться через вертикаль чиновничьей некомпетентности сегодня нет. Я бы не стал публиковать этот материал, если бы за день до этого в кабинете высокого чиновника Минпромторга почувствовал, что мои замечания готовы учесть и поправить явные и грубые несоответствия этой безграмотной программы. В ответ услышал: "что вы меня критикуете?". И стали спешно готовить общественный одобрямс в Общественной палате. Другого пути, кроме публичного обсуждения, они просто не оставили. Так что моя совесть гражданина совершенно спокойна.

p.s. и я не призывал к закрытию какого-либо проекта, а наоборот к недопущению закрытия ряда проектов. Я говорю о недопустимости складывания всех яиц в одну корзину, особенно в дырявую )

to GRV
+100500
Считаю, что данная статья с таким количеством постов, должна быть всегда на первой странице aex.ru, до публикации следующей "Программы "развития"... " отрасли на 30-40 года".Это для того, чтобы поколение более молодых специалистов видело наш тренд "развития".

2 В.А.К.

А сегодня я вполне допускаю, что подобное явление может привести к закрытию любого проекта лишь на основании "народного гнева".
=================
Как насчет равных условий?
Когда речь про советский авиапром, так все просто - "сгинули, ибо не соответствовали требованиям рынка".
Когда речь про суперджет, то "хоть не соответствует рынку, но все равно пусть живет".

Может быть я не прав и суперджет соответствует и востребован? Тогда при чем тут "народный гнев"? Тогда ГСС это успешное коммерческое предприятие, имеет прибыль, окупает свою деятельность и ни от кого не зависит. В этом случае никакой "гнев" и никакие журналисты его прикрыть не могут по определению.
Тогда вы зря беспокоитесь.

2 danndan2
Это какие,простите, типы советских самолетов не соответствовали требованиям рынка?
Еще один идеалист из ВТО.

GRV:

...Есть ещё две свеженькие заказные статьи, которые читать противно. В одной нас убеждают, что Погосян душка и опереться больше не на кого, вторая - все хо.хл.ы оранжевые НАТОвцы и с ними нельзя иметь дела. Вот этих бы жу.рн.ал.юг призвать к ответственности, хотя бы моральной. Но для таких деньги не пахнут, а мораль не существует...
...........................................................................................
+100500
Роман, ей богу жжёте!..
"Оранжевые натовцы" - это сильно... Хорошо, что не голубые... )))
А ссылками на эти статьи не побалуете?..
Тут в голову одна мысль пришла.


2 air-squirrel:

Поддерживаю.

Пришлю в личку, дабы не рекламировать здесь это позорище.

2 Старый техник ULLI

Это какие,простите, типы советских самолетов не соответствовали требованиям рынка?
================
Данный тезис поставлен мною в кавычки. Это не мое мнение, а стандартный рефрен тех, кто утверждает о правильности закрытия отечественных проектов ради суперджета.
При этом они лукавят, забывая что суперджет точно так же невостребован рынком. На это мой пост и указывал.
Вообще говоря, невостребованность отечественных самолей на внутреннем рынке не имеет отношения к их характеристикам. Она связана с тем, что импортные самоли дотируются государством за счет сырьевой выручки.

Советские самоли все соответствовали. Авиапром выполнял требования того заказчика, который на тот момент платил. Пусть они отличались от тех, что предъявлются к самолям сейчас, но это уже вопросы к заказчику.
Говорить, что авиапром не смог бы выполнить новые требования, оснований нет. Ему просто не дали этого сделать, лишив финансирования.

Ого!.. Сурово тут у вас всё...
Я так понимаю, что в таких вещах лучше оперировать конкретными в цифрами. И поэтому у есть вопрос:
В чём заключается "прорывность" SSJ по сравнению с остальными самолётами аналогичного класса?