Говорите о покупательской способности, а приводите ВВП на душу населения. Это совершенно разные вещи. Или бензин там как у нас, тоже стоит в два с половиной раза меньше, чем в Европе? ))) Кстати, о сыре. Я бы тоже хотел есть дешёвые ананасы, но у нас они не растут. И сыра у нас хорошего не будет, ибо климат не позволяет кормить коровок свежим сеном круглый год. А европейцы хотели бы заправляться бензином как мы по 50 евроцентов, но у них нет нефти )))) Так что давайте оставим это нытьё и высосанные из пальца аргументы. Если ТВС дорог, то другие ВС тем более дороги. Даже Аэрофлот не может себе позволить покупку нового самолёта. Значит надо заниматься лизинговыми схемами. L-410 тоже не дешёвый, но сейчас потихоньку реализуется через ГТЛК.

GRV Если ТВС дорог, то другие ВС тем более дороги. Даже Аэрофлот не может себе позволить покупку нового самолёта. Значит надо заниматься лизинговыми схемами. L-410 тоже не дешёвый, но сейчас потихоньку реализуется через ГТЛК. ТВС не станет дешевле при применении схемы лизинга, его эксплуатация никак не сможет обеспечить лизинговых платежей. Отсутствие спроса (потребности, обеспеченной деньгами)на местные перевозки в России делает экономически нецелесообразной покупку любого ВС по любой схеме, кроме прямой государственной или муниципальной поддержки. При этом в случае ТВС еще одна проблема - нулевая ликвидность данного типа, и соответственно отсутствие возможности коммерческого лизинга в принципе

Л-410 это проверенный, надежный вс, имеющий возможность обслуживания по всему миру и имеющий сертификаты, которые действуют на большей части света. Можно только уважать чехов за создание и модификацию данного вс, который не первый десяток лет исправно выполняет свои функции. Кстати, Л-410 доступен не только через ГТЛК, и даже более доступен по другим каналам. А ТВС увы - в коммерческом плане это пока слишком сырой продукт, который может быть применим к очень узкой нише перевозок. А что касается бензина - нужно не забывать о достижении максимума по стоимости бензина в России (историческому максимуму и планах о дальнейшем возрастании цены), и давайте анализировать и сравнивать ситуацию не с Европой, с ее отсутствием ресурсов и созданным высоким уровнем жизни, а хотя бы с США (где и бензин стоит совершенно других денег). А сыр - тоже отдельная тема. Взлет АПК в стране отражается только на уровне экспорта сельхозпродукции, а никак не на расширении базы для возрастания производства того же молока. Когда у меня загорается отечественный сыр в микроволновке, то только приходится догадываться, из чего сделан такой сыр.

GRV Если ТВС дорог, то другие ВС тем более дороги. Даже Аэрофлот не может себе позволить покупку нового самолёта. Значит надо заниматься лизинговыми схемами. L-410 тоже не дешёвый, но сейчас потихоньку реализуется через ГТЛК. ТВС не станет дешевле при применении схемы лизинга, его эксплуатация никак не сможет обеспечить лизинговых платежей. Отсутствие спроса (потребности, обеспеченной деньгами)на местные перевозки в России делает экономически нецелесообразной покупку любого ВС по любой схеме, кроме прямой государственной или муниципальной поддержки. При этом в случае ТВС еще одна проблема - нулевая ликвидность данного типа, и соответственно отсутствие возможности коммерческого лизинга в принципе

Могу только ещё раз повторить свой вопрос: если ТВС дорогой и не окупится, скажите какой самолет дешевле и окупится?

Вы так долго доказывали, что ТВС дорогой, но как я вспомнил про L-410, аргументация сразу изменилась. Так дорогой или сырой? Вы каждый раз выдвигаете все новые аргументы, по мере того, как старые разбиваются о логику и факты )) p.s. Давайте все же не будем про продовольствие. Здесь факты также против Ваших доводов, ибо отечественное производство всех продуктов растет быстрыми темпами. Качество так же растет. И это именно благодаря введенным ограничениям. А так бы и дальше стонали, что ничего не производим и жевали финский сыр. Вот ровно как сейчас Вы призываете не делать свой самолет, а брать иномарки. уже даже не наете, какие доводы натянуть. А не натягивается. А потом громче всех будете кричать, что в России ничего не производится.

Могу только ещё раз повторить свой вопрос: если ТВС дорогой и не окупится, скажите какой самолет дешевле и окупится?

Совершенно верно. L-410 это вс, который имеет все сертификаты для эксплуатации,как минимум. Выпускается серийно и востребован по всему миру. Вы не согласны ? Про продовольствие не будем. Статистика цен за последние 3-4 годы все расставила по местам (в том числе и цены). А финский сыр вкуснее, чем российский из пальмового масла. Что касается иномарок - L-410 - Это по Вашей классификации - иномарка ?

Увы, только вторичный рынок. Вторичного рынка российских самолет я не наблюдаю (в этом классе).

Т.к. многие из нас еще родились и жили в стране "СССР", то мы помним, что "разработка в инициативном" порядке, ну очень редко могла касаться узлов или агрегатов в весьма ограниченных рамках и никто не смог бы себе представить "разработку в инициативном" порядке вс, имеющего номер, необходимость серитификационных действий и пр., т.к. в таком случае цепочку бы раскручивало КГБ как "в особо крупном размере". В стране СССР делались самолеты все классов, они по ТТХ были вполне соотетствующими своему времени, востребованными и производились в массовом масштабе. И государственные КБ прекрасно справллись со своими обязанностями. Когда я рисовал в МАИ диплом самолета,у меня были ТТХ, которые я хотел достичь и экономика для определенной ниши использования данного вс (в МАИ еще изучали экономику,в дополнение к аэродинамике). Поэтому создание вс, а тем более за госсчет, может быть сделано только на основе ТЗ утвержденного в вышестоящей организации. СИБНИА вроде бы не частная лавка и не имеет возможности серийного выпуска вс. Выпустили вс по мотивам НИОКР. Где заказчики (я упоминал выше о наличии "свободных вс у ООО Авиапром). 10, как минимум свободных вс стоят порядка 15 млн долл. Откуда "свободные" средства у неизвестного производства (ООО) на выпуск невостребованных вс ? Кто собственник ? Если этот вс (не дай бог) рухнет с пассажирами, то как будут прикрывать свои ж... господа в норковых шапках, которые подписали бумажки по сертификации модификации АН-2 ? Очень вероятно, что им придетс расстаться со своим недвижимым за рубежом и переехать на время в матросскую тишину или Лефортово - там они пойдут на сделку. Иностранные производители ставят любые двигатели на свою технику - конечно, для них это нормально. У них нет импортозамещения. И если сегодня заводят дело на жителя России за то, что он везет за свой счет и в своем автомобиле 20 шаров финского сыра для еду дома, то почему мы поддерживаем использование американских двигателей ? Мы же говорим, что мы страна , производящая авиадвигатели. вот коллега уже 2 года говорит, что есть ВК-800. Сайт Климова говорит, что двигатели есть и готовятся под вертолеты массовых серий (или врут ???) . Так есть двигатель или сайт Климова врет ? И что мешает Барсуку взять этот двигатель и поставить на ТВС ? Где цена на ВК-800 ? АН-2 (ТВС) дорогой - ДА ! Легко можно найти польский ресурсный АН-2 по стоимости 50 тыс долл. Давайте посчитает, за сколько можно отбить новый ТВС, если сравнивать с ресурсными АН-2 ? Кто уничтожил производство и ремонт АШ ? Вы говорите аналог дешевле ? Для начала давайте поймем, что такое цена. Цена вс в Швейцарии, при их доходах, платежеспособном спросе на региональные перевозки и цена вс в России разная. Если берется заготовка за 50К от АН-2, на нее ставится двигатель за 500 тыс долл., цена готового изделия (модернизированного АН-2) становится 1.2-1.3 млн долл. Это без сертификации, без возможности рассрочки и без лизинга и при весьма условном платежеспособном спросе. Или взять взять новозеландский аналог, сертифицированный не только у себя на Родине в и в половине мира, имеющий поддержку и летающих в местах наличия платежеспособного спроса на местные перевозки и с листовой ценой в 1.5 млн долл (и это не модификация , а полностью новый вс) - как будем сравнивать стоимость аналогов ?

Без техзадания и целевого финансирования строили целые самолёты в СССР. Например, Ил-102, который спроектировали, построили и испытали на собственные средства. ВК-800 разработан, но до серии его никто не доводил и при существующих объёмах производства всех типов вертолётов, самолётов и ВСУ с этим двигателем точно доводить не будут. Нужны заказы на сотни штук, а есть только на десятки. Волевым решением могут его запустить в серию, но получат очередной ТВ7-117С, который не смогли довести до коммерческих кондиций из-за штучного выпуска. На вторичном рынке пока есть приемлемые предложения, но пройдёт лет десять и Ан-2 сгниют, а другие подходящие типы будут дороже во-всех вопросах. Вопрос придётся решать в более жёстких условиях и без возможности манёвра. Ну, а про сыр - откровенный троллинг. Есть таможенные правила и их надо выполнять или сидеть в тюрьме. Или может скажите, что контрабандиста незаконно задержали? Когда бываю в "Финке" всегда привожу себе чего-нибудь, но меня почему-то спокойно пропускают. :-)

Чтобы наблюдать самолёты на вторичном рынке, надо, чтобы был первичный. Для этого и существует лизинг и лизинговые компании. Аэрофлоту тоже было бы дешевле брать старые самолёты, но он нас возит на новых. Что касается местных воздушных линий, то здесь любой самолёт не будет окупаться, ибо перевозки убыточны. Все зависит лишь от размера субсидии, которую получит компания. Захочет регион возитьтна новых самолётах, даст на новые. Не захочет, будут летать на старых. Но если уж брать новые, тотсамые дешёвые. Тем более, что это может быть дешевле многих бэушных иномарок, на которые накладывается ещё и высокая цена ПЛГ.

"Например, Ил-102, который спроектировали, построили и испытали на собственные средства." - подскажите источник собственных средств на госпредприятии. "Нужны заказы на сотни штук, а есть только на десятки." - Я Вам привел пример - семейство легких вертолетов, тот же ТВС, Л410 и его ремоторизация - считайте, там не десятки, а сотни. "..пройдёт лет десять и Ан-2 сгниют" - сгниют - ничто не вечно. Это не исключительные образцы вс. "Ну, а про сыр - откровенный троллинг" - ну да, если даже ассортимент питания Вы готовы принимать навязанный. Я предпочитаю натуральные продукты, а не эрзац-подделки для приема внутрь организма.

Если отбросить дипломатию - нецелевое расходование средств. Там сэкономили, тут включили в тему НИР общего плана и т.д. Ещё раз, сколько всего произвели самолётов, вертолётов и ВСУ с двигателями такого класса в стране за последние 10 лет - увы, десятки бортов. А ещё был призыв одного деятеля максимально использовать иностранные комплектующие для прорыва на внешние рынки и все типы (за редким исключением) изначально проектировали с импортными двигателями. L-410 производили последние годы менее десятка в год и там прописан "американский" двигатель, от которого нам "не горячо не холодно". Ан-2 сейчас стоят "копейки", любой другой тип с вторичного рынка (с аналогичным ресурсом) стоит значительно дороже, если не на порядок. Сейчас есть время для принципиального решения вопроса, через 10 лет (после списания Ан-2) потребуется намного более дорогостоящие вложения. Я себе привожу головку сыра, но не десяток. Мне проще лишний раз съездить к ним за сыром, чем его сгноить или краснеть на таможне. А контрабанда и личные потребности - разные вещи. Мне трудно представить такое место, где нельзя купить нормального сыра. В европейской части страны всегда находил, только в Финляндии он обычно дешевле.

"...дипломатию - нецелевое расходование средств" - а если недипломатично, то наши налоги уходят, в таком случае, на "хотелки" руководителей на госпредприятии, а не на целевые программы. Не нравится работать в системе - не стоит там задерживаться. А заниматься самодеятельностью - это работа на острие, балансирование между Матросской тишиной и премией. "...там прописан "американский" двигатель" - посмотрите историю - там были "прописаны" и другие двигатели. Сегодня многие машины уходят в МО. А если там в двигателях стоят американские "жучки" ??? Если его еще не прописали - значит у производителя нет ни двигателя, ни желания. "..проще лишний раз съездить к ним за сыром" - мне не проще. Остальным тоже. Да и климат в северной стране похуже российского, а продукция дешевле и качественнее.

"...дипломатию - нецелевое расходование средств" - а если недипломатично, то наши налоги уходят, в таком случае, на "хотелки" руководителей на госпредприятии, а не на целевые программы. Не нравится работать в системе - не стоит там задерживаться. А заниматься самодеятельностью - это работа на острие, балансирование между Матросской тишиной и премией. "...там прописан "американский" двигатель" - посмотрите историю - там были "прописаны" и другие двигатели. Сегодня многие машины уходят в МО. А если там в двигателях стоят американские "жучки" ??? Если его еще не прописали - значит у производителя нет ни двигателя, ни желания. "..проще лишний раз съездить к ним за сыром" - мне не проще. Остальным тоже. Да и климат в северной стране похуже российского, а продукция дешевле и качественнее.

Какой Вы радетель за наши налоги. И тут же предлагаете закупат Новозеландские иномарки. А это на какие деньги, если и приобретение самолетов такого класса и сами перевозки субсидируются государством и регионами? То есть на дешевое своё жалко, а на дорогое импортное нет? В очередной раз провалились со своей "логикой".

Расскажите нам, какие налоги заплатили в начале 80-х? И что дальше? Статистику по производству авиатехники в РФ с двигателями такого класса слабо привести? Плохо географию учили в школе. В Южной Финляндии условия для животноводства лучше, чем в Ленинградской области.

О чем Вы ? М все всегда платили налоги. И, если, руководитель госпредприятия имеет возможность работать "налево" - то это элементарное преступление, за что он должен быть отстранен. Статистику производства какой техники ? Л-410 ? Сегодня это российские предприятие - где факт переговоров Климова с владельцами по продвижению своей продукции ? Где факт переговоров Климова с Барсуком по поводу использования своей продукции для ТВС ? Где факт работы с Вертолетами России по использованию продукции на заявленных типах вертолетов ? ВЫ хотите сказать, что в Ленинградской области, сразу после черты российской границы, ветер дует в другом направлении ? Или морозы в Финляндию из Москвы приходят ?

Что значит "на лево"? Даже госпредприятие имеет право и должно зарабатывать деньги. Что СибНИА и делает. Все законно. Ни копейки сверх положенного бюджета от государства институт не получил и не потратил. Государство за эти работы не платило. Не надо придумывать натянутые за уши версии и пытаться впихнуть невпихуемое )

Что значит "на лево"? Даже госпредприятие имеет право и должно зарабатывать деньги. Что СибНИА и делает. Все законно. Ни копейки сверх положенного бюджета от государства институт не получил и не потратил. Государство за эти работы не платило. Не надо придумывать натянутые за уши версии и пытаться впихнуть невпихуемое )

О чем Вы ? М все всегда платили налоги. И, если, руководитель госпредприятия имеет возможность работать "налево" - то это элементарное преступление, за что он должен быть отстранен. Статистику производства какой техники ? Л-410 ? Сегодня это российские предприятие - где факт переговоров Климова с владельцами по продвижению своей продукции ? Где факт переговоров Климова с Барсуком по поводу использования своей продукции для ТВС ? Где факт работы с Вертолетами России по использованию продукции на заявленных типах вертолетов ? ВЫ хотите сказать, что в Ленинградской области, сразу после черты российской границы, ветер дует в другом направлении ? Или морозы в Финляндию из Москвы приходят ?

Предприятие зарабатывает средства (вернее выполняет работы) согласованные со своим акционером - в данном случае государством. Значит что, эти работы были санкционированы ? Входили в госзаказ (тогда где ТЗ) ? Выпущены пару десятков вс - где заказчики ? Для кого была выпущена партия вс ? ВС получились более чем на 50 проц. из импортных комплектующих (привет от SSJ) ? Если было ТЗ - что было указано по сертификации ? С точки зрения обывателя - все отлично, выпустили "отечественный" обновленный самолет. С точки зрения логики - где экономика ?

Предприятие зарабатывает средства (вернее выполняет работы) согласованные со своим акционером - в данном случае государством. Значит что, эти работы были санкционированы ? Входили в госзаказ (тогда где ТЗ) ? Выпущены пару десятков вс - где заказчики ? Для кого была выпущена партия вс ? ВС получились более чем на 50 проц. из импортных комплектующих (привет от SSJ) ? Если было ТЗ - что было указано по сертификации ? С точки зрения обывателя - все отлично, выпустили "отечественный" обновленный самолет. С точки зрения логики - где экономика ?

Предприятие зарабатывает средства (вернее выполняет работы) согласованные со своим акционером - в данном случае государством. Значит что, эти работы были санкционированы ? Входили в госзаказ (тогда где ТЗ) ? Выпущены пару десятков вс - где заказчики ? Для кого была выпущена партия вс ? ВС получились более чем на 50 проц. из импортных комплектующих (привет от SSJ) ? Если было ТЗ - что было указано по сертификации ? С точки зрения обывателя - все отлично, выпустили "отечественный" обновленный самолет. С точки зрения логики - где экономика ?

И может все же переведём эту дискуссию на ветку про ТВС?

Давайте по порядку. Где написано, что никакого ТЗ нет - приведите ссылку. Про полное отсутствие заказчиков - явная ложь. С точки зрения экономики, пара десятков десятков двигателей за пятилетку, то выпуск нового двигателя под такой заказ - авантюра.

Если есть ТЗ - значит есть конкурс. Ссылка на торги есть ? Если торгов не было - где решение по профильному ведомству о поручении разработать согласно чему-то. Если это НИОКР, то тогда давайте говорить об этом результате как о побочном продукте НИОКР. Полное отсутствие заказчиков ложь - дайте список заказчиков. Пара проданных вс в НМ - Вы это называете заказом ? что касается пары десятков двигателей за пятилетку - можно увидеть характеристики двигателя, варианты, цену, гарантию производителя и пр. ? В соседней ветке Вы уже это обсуждаете. Давайте прекращать здесь заниматься непрофильным обсуждением. Документами здесь никто не разбрасывается, есть информация. Мы видим, что этот вс не особенно пошел. С причинами пусть разбирается производитель - это были его риски, производить вс при отсутствии твердых предоплаченных заказов. Будет серия - хорошо, все поддержим.