2 А.С.Б.

Так конкретные факты дотирования?
=====================
Ну я же сказал. Налог на недра создает на бирже валютную массу, благодаря чему ЦБ может поддерживать сильный рубль. Разница между курсом без сырьевых долларов и курсом с таковыми (умножить) на объем импорта и есть дотация. Всему импорту. Источник дотации - сырьевики.


Абсолютно справедливо..Если ВАС это задело,то прошу меня извинить
===================
Никак не задело). И не могло, ибо образование у меня МФТИ, а там экономики нет.
Но последние 15 лет я имею дело с финансами (и отчетностью в т.ч.) в самых разных отраслях - производство, банки, торговля, реклама, страховое дело, строительство. В общем, что-то тоже знаю.

В Ваших словах много справедливого..

"По моей оценке "простая манипуляция" в РФ усиливает рубль раз в 5-6. Скидка на весь импорт в 400-500%. Неплохо)."И называть ЦБ "посредником" - это очень СИЛЬНЫЕ заявления.Курс 150- 180 рублей за доллар..на столько хотите сократить покупательную способность рубля?а новой революции не боитесь?все согласны свою зарплату поделить на 6?))))
Пример Китая для нас не годится..Да..Китай активно манипулирует своим курсом,но такая политика базируется на мощной эспортно-ориентированной экономики(причём экспорт,явно не сырьё),у нас разные действующие экономические модели..нас справедливие сравнивать с ЮАР,Австралией,Канадой-страны,валютные курсы которых во многом зависят от рыночных колебаний цен на сырьё..(и проблемы у нас,во многом,общее..)
Просто,ещё раз выскажу своё личное мнение..Россия очень мало чего умеет делать на мировом уровне,традиционно наш экспорт был,в основном,сырьевым.Менять это,безусловно,нужно..Но для этого надо многому научится(проблема не ограничивается тем,что у нас в правительстве "не те люди..")

2 А.С.Б.
=====================
"По моей оценке "простая манипуляция" в РФ усиливает рубль раз в 5-6. Скидка на весь импорт в 400-500%. Неплохо)."И называть ЦБ "посредником" - это очень СИЛЬНЫЕ заявления.
======================
Ну своих баксов у ЦБ ведь нет. Он же не экспортер. Участие в виде "взял - подержал - отдал" как раз для посредника.

Оценка курса у меня крайне нестрогая. Но за порядок величины поручиться можно. Экспортную выручку создает "тэтчеровский минимум" - 20 млн. Импорт закупается на все 140 млн. Во сколько раз надо усилить рубль, чтобы при данной денежной массе импорта хватило на всех? В 7 раз. Скинем с учетом всех погрешностей до 5-6.
Хотя согласен и до 2-3). Суть та же.

=====================
Курс 150- 180 рублей за доллар..на столько хотите сократить покупательную способность рубля?а новой революции не боитесь?все согласны свою зарплату поделить на 6?))))
=====================
Зарплата-то не изменится).
Хуже другое - объем импорта без сырьевых баксов сократится в разы. Товарный голод будет такой, что СССР и не снилось. Там хоть свои товары, хоть кривые, но производились. А тут просто пустые полки. Революция будет обязательно.
Но это если резко. Зато постепенное снижение курса сделает выгодным свое производство. Дальше рынок скажет свое слово, как сказал его в любой другой стране. Выгодно производить? Значит начнут, товары появятся.
Сами понимаете, пока рынку слова еще не давали. Такой контроль над курсом сравним с советским вмешательством в экономику. По сути это диктат цен производителя.

=====================
Пример Китая для нас не годится..Да..Китай активно манипулирует своим курсом,но такая политика базируется на мощной эспортно-ориентированной экономики
=======================
Китай для нас годится более чем. Ибо начинал в то же время, с гораздо более низкого старта. Там, где Россия могла бы закупить оборудование и технологии за сырье, Китаю приходилось напрягать народ. А это сложнее. Про разницу в научно-промышленном потенциале можно даже не говорить. Советский задел был категорически лучше.

2 А.С.Б.

=====================
у нас разные действующие экономические модели..нас справедливие сравнивать с ЮАР,Австралией,Канадой-страны,валютные курсы которых во многом зависят от рыночных колебаний цен на сырьё..(и проблемы у нас,во многом,общее..)
====================
Модель это внутренний выбор. Если с суверенностью все в порядке.
Разве обязательно тратить валюту на готовый импорт, а не на технологии? Выгоднее один раз купить удочку, чем постоянно - рыбу.
Внутри сырьевого придатка выигравших нет. Пусть производства нет, но потребности остаются. Если народ не производит товары сам, то сырьевикам приходится их покупать. За свой счет кормить кого-то.
Суть именно в самой модели, когда государство отнимает деньги у одних, а потом использует для разрушения бизнеса других.
Если бы Брин поднял Гугл здесь, то согласно нынешней модели был бы введен налог на интернет и доллары Брина были бы изъяты и пущены на те же интервенции, а далее на импорт. И причем тут тогда сырье? Оно не виновато.

=====================
Просто,ещё раз выскажу своё личное мнение..Россия очень мало чего умеет делать на мировом уровне,традиционно наш экспорт был,в основном,сырьевым.Менять это,безусловно,нужно..Но для этого надо многому научится(проблема не ограничивается тем,что у нас в правительстве "не те люди..")
=====================
А причем тут "мировой уровень"? Он нужен только в одном случае - если вы собрались продавать данный товар на внешнем рынке. Но если вы удовлетворяете внутренние потребности, то "мировой уровень" излишен. Зато вам не придется тратить валюту на импорт.
И в этом вопросе никаких революций быть не может. Если кому-то захочется именно мерседес (а не ваз), то никто не запрещает ему создать товар мирового уровня, выйти с ним на внешний рынок и обменять на мерседес. Ах он не смог? Ну тогда и претензии к "не смог".
"Мало чего умеет" это следствие. Никто сразу умеющим не рождается. Сначала делают и одновременно учатся, только потом "мировой уровень". Товар, годный только для внутреннего потребления, это этап который невозможно перепрыгнуть. Его придется пройти.

Ну вот и приплыли. Товар мирового уровня - людям, товары типа телевизора Радуга для внутреннего рынка. А как ВАЗ впаривают лично вам, то вам не нравится. Нет, так не пойдёт. Это государство развалится само и защищать его никто не собирается. Примерно как в 91-м. А уж потом с новыми силами на совершенно пустом месте придётся всё делать заново. И учиться работать не у китайцев, а у американцев. Долго учиться. Надеюсь, Руанду мы обгоним быстро.

to danndan2

"Выгоднее один раз купить удочку, чем постоянно - рыбу."
----------------------------------------------------------
Вот это -явно перебор.Могу привести тысячу примеров,обратного(особенно если оперировать такими терминами как "выгода")..в экономике очень редко что-то однозначно "белое или чёрное".Удочку вы тоже покупаете за определённую стоимость и работает она на вас лишь определённое время,ещё не понятно с какой эффетивностью..
Я вот,лично,не могу навскидку вспомнить,были ли в экономике живые примеры перехода от "сырьевой" модели, к моделям экономики по типу Германии, Японии ,Китая,Р.Корея,Сингапура(чтобы страна отказалась от "лёгких" денег и начало чего то производить и соскачила с сырьевой "иглы" ) и т.д.Наличия больших запасов востребованного на рынке сырья, фактически, автоматически повышает стоимость- ценность нац.валюты.."Вылечить" это можно тока откровенно экстремисткими мерами(отказатся от рыночной экономики)..рынок обязательно заложит стоимость запасов в рыночный курс валюты..Можно,конечно,печатать до бесконечности валюту..но высокая ифляция(выше 5-6%),а особенно гиперинфляция также плохо для производителей,так же как и резкие колебания курсов..Редко какое производство имеет высокую рентабельность (выше 20%)..и высокая инфляция убъёт производство..
Это общая черта присущая всем "сырьевым" экономикам..(таже Канада очень мало чего производит..по сравнение с другими членами G7)//
И потом,как Вы представляете чтоб "сырьевики" не ввозили валюту в страну?если производства у них тут,опреционные затраты у них в рублях,а выручка -валюта..пусть оставляют свою выручку за рубежом и не платят налогов?а на что тогда мы купим пресловутую удочку?

2 TCO

Ну вот и приплыли. Товар мирового уровня - людям, товары типа телевизора Радуга для внутреннего рынка. А как ВАЗ впаривают лично вам, то вам не нравится. Нет, так не пойдёт.
=========================
Пойдет, пойдет) Вас сильно беспокоит, что у вас только японка, а не бугатти? На что хватает, то и покупают. По одежке протягивай ножки.
И потом никто ничего не впаривает. Это рынок, а не собес. Не нравится ВАЗ и Радуга? Понимаю. Так зарабатывайте валюту сами(!) и покупайте что вам угодно. А говорить "вот у сырьевиков есть валюта, пусть со мной делятся" это совок. Это их валюта, а не ваша.


Это государство развалится само и защищать его никто не собирается. Примерно как в 91-м. А уж потом с новыми силами на совершенно пустом месте придётся всё делать заново.
=====================
Насчет "само" сомнительно. Нынешняя модель одинаково невыгодна как сырьевикам (с них валюту тянут), так и народу (нет производства нет и работы). Однако каким-то образом именно такую модель приняли.
И на пустое место вас могут просто не пустить. Возразить не сможете. Нечем.


И учиться работать не у китайцев, а у американцев. Долго учиться. Надеюсь, Руанду мы обгоним быстро.
=================
Вот уж зря. Торговля, например, выгодна. Так очень быстро ей обучились. Модернизация в торговле это и новое оборудование и ЕРП-системы. Вещи это сложные и стоят дорого. Но ведь выгодно же. Поэтому и потратились и модернизировали.
Не стали иностранцев приглашать "дайте нам готовые магазины". Сами все сделали, причем быстро. Выгода - ключевое слово.

Производить щас невыгодно. Рынок уже переполнен качественными импортными товарами. Так какой олух в модернизацию производства будет вкладываться? Не окупится же. Отсюда и руанда.

Курс 150- 180 рублей за доллар..на столько хотите сократить покупательную способность рубля?а новой революции не боитесь?все согласны свою зарплату поделить на 6?))))
====
2 АСБ

Да в том-то и дело, что Данданн не понимает, что сокращение формальных доходов населения
методом стремительной девальвации национальной валюты может привести к катаклизму.

Я вот,лично,не могу навскидку вспомнить,были ли в экономике живые примеры перехода от "сырьевой" модели, к моделям экономики по типу Германии, Японии ,Китая,Р.Корея,Сингапура(чтобы страна отказалась от "лёгких" денег и начало чего то производить и соскачила с сырьевой "иглы" )
========
Нуууу, в какой-то мере США и Британия.
Абсолютно - Финляндия.
Финики были исключительно сырьевой страной.
Лес и все по большому счету.
Сейчас - все что душа пожелает.

2 А.С.Б.

Вот это -явно перебор.Могу привести тысячу примеров,обратного(особенно если оперировать такими терминами как "выгода")..в экономике очень редко что-то однозначно "белое или чёрное".Удочку вы тоже покупаете за определённую стоимость и работает она на вас лишь определённое время,ещё не понятно с какой эффетивностью..
=============================
А чем "выгодно невыгодно" отличается от "белое черное"? Определяетесь с горизонтом планирования и сравниваете. Если удочка окупается, то покупаете удочку. Или в коммерции есть другие соображения?
Неоднозначность тут несомненно присутствует, но только на уровне прогноза цен на рыбу. Рыба может подешеветь, но может и подорожать. Это риск неизбежный для бизнеса.
На него идут, иначе бы никто рыбу не ловил.

Я вот,лично,не могу навскидку вспомнить,были ли в экономике живые примеры перехода от "сырьевой" модели, к моделям экономики по типу Германии, Японии ,Китая,Р.Корея,Сингапура(чтобы страна отказалась от "лёгких" денег и начало чего то производить и соскачила с сырьевой "иглы" ) и т.д.
================
Скандинавы, США. У них тоже много сырья, но на иглу они не садятся. Причина простая. Это легкие деньги не для страны, а для конкретного коммерсанта. И тут без разницы на чем он получает высокую норму прибыли, на сырье или на хайтеке. Важно то, что это его деньги, а не страны.
Только если вы откажетесь от рыночной экономики и принудите его делиться сверх меры, то тогда на иглу сядете. А если нет, то остальным придется поднимать производство, ибо удовлетворять их потребности за свой счет этот коммерсант не согласится.
Примеров вы не вспомните, ибо страны с рыночной экономикой на иглу не садятся по вышеобозначенным причинам.

2 0стровитянин

Да в том-то и дело, что Данданн не понимает, что сокращение формальных доходов населения
методом стремительной девальвации национальной валюты может привести к катаклизму.
=======================
)) Скока раз говорил. Никаких "стремительных" не надо. Тут вам не эсминцы.
Экономика резких движений не любит. Так шта все очень аккуратно.

Кстати, нынешняя модель в катаклизм ведет на 100%. Нельзя же вечно жить за счет бабушкиного серебра. Когда-нибудь или нефть кончится. Или производство развалится так, что оружие делать не на чем будет - нефть отымут.
Вот тогда девальвация стремительной не будет, тогда она будет стремительной в квадрате.

2 А.С.Б.

Наличия больших запасов востребованного на рынке сырья, фактически, автоматически повышает стоимость- ценность нац.валюты. ."Вылечить" это можно тока откровенно экстремисткими мерами(отказатся от рыночной экономики)..рынок обязательно заложит стоимость запасов в рыночный курс валюты.
===================
Все с точность наоборот. Никакого автоматически нет. Валюта это товар, собственность и продавать его никто не обязан.
Если у кого-то валюты много (за счет сырья или чего-то другого - без разницы), то для влияния на курс этого мало. Сначала этот кто-то должен выложить валюту на биржу, а он может и не захотеть. Сие зависит от того, нужны ли ему товары (по цене и качеству), которые он может купить в зоне нацвалюты. Понятно, что-то он выложит в пределах своих местных расходов. Но дальше по желанию.
Вы можете это "вылечить", если откажетесь от рыночной экономики и принудите его. Например, создав дополнительную потребность в нацвалюте. Например обложите его налогом. На что угодно. Если коммерсант заработал валюту на сырье, то на налог будет на недра. Если на хайтеке, то - на pnp-переходы. Или можно просто ввести обязательную продажу валюты.


.Можно,конечно,печатать до бесконечности валюту..но высокая ифляция(выше 5-6%),а особенно гиперинфляция также плохо для производителей,так же как и резкие колебания курсов..Редко какое производство имеет высокую рентабельность (выше 20%)..и высокая инфляция убъёт производство..
==================
Вот тут не понял. Как связан объем валюты на бирже и инфляция? Курс зависит от обоих - это да. Но друг с другом они не связаны.

Нефть конечно не отнимут. Хиросима не повторится. Оружия нет давно, между прочим, заявляю как боевой офицер, совершенно официально. Но никто не напал. Свои, доморощенные, шалят, но не критично. Да, 100 процентов этот путь ведёт к катаклизму. Да, нефти в России осталось мало. Но негр не встанет с песка пока не поймёт что бананов больше нема. И не пойдёт в работники наниматься. Так что всё произойдёт естественным путём. Настанет нужда работать, народ потянется в бизнес. И просто сметёт с кровью любое правительство, которое этот бизнес будет душить. Под бизнесом я понимаю в том числе и укладку тротуара и печение пирогов и рытьё бассейнов на дачах олигархов. Пока же бассейны роют гастарбайтеры ибо у них нефти нет.

2 TCO

Теперь понятно, что вы имеете в виду под "с новыми силами на пустом месте".
Опять же и выгонять с этого места некуда.
Тогда, почему бы и нет. События по вашему варианту вероятны. Что не так уж плохо.

to danndan2
Можно,конечно,печатать до бесконечности валюту..но высокая ифляция(выше 5-6%),а особенно гиперинфляция также плохо для производителей,так же как и резкие колебания курсов..Редко какое производство имеет высокую рентабельность (выше 20%)..и высокая инфляция убъёт производство..
==================
Вот тут не понял. Как связан объем валюты на бирже и инфляция? Курс зависит от обоих - это да. Но друг с другом они не связаны.

-----------------------------
Имелось ввиду национальная валюта..Сырьевики приносят валюту(доллары ,евро) на биржу и чтобы ЦБ скупать по желаемому курсу (150 -180 р ),ему придётся допечатать рубли..что б реально стоимость доллара примерно такой и была..(если всё делать в рамках рыночной теории)..либо отказатся от конвертации,а то валютние спекулянты всё равно приведут курс
к более-менее "справедливым" ценам.
вы же предлагаете уменьшить покупательную стоимость рубля..Тогда затраты по статье оплата труда в себестоимости упадёт в реальном исчислении.Уменьшение покупательной способности национальной валюты-инфляция..Потеря доверия к национальной валюте-гипернифляция(при этом,конечно,зп в абсолютном выражении не изменятся,то купить на неё можно будет всё меньше и меньше)
или платить меньше за работу,(тогда не надо "заморачиватся" с валютными курсами..)

Ну вообще,ваша логика понятна.."все сырьевики мира дотируют всех производителей мира"-ну так это и есть глобализация.Принятая почти всем миром экономическая модель..

Цитата:
Нуууу, в какой-то мере США и Британия.
Абсолютно - Финляндия.
Финики были исключительно сырьевой страной.
Лес и все по большому счету.
Сейчас - все что душа пожелает.
=========================================
Когда это США И Британия былы крупными экспортёрами сырья?(20-30% ВВП от экспорта сырья)тут ещё важен не только процент,но и абсолюные цифры..получаемых денег должно хватать почти на всё..Финляндия при экспорте леса была абсолютно нищий странной..врятли её упоминание корректно..Вот Норвегии нефти хватало чтоб быть благополучной страной,так там и производство не "зацвело" и не "запахло".Хотя там рынок и всё вроде правильно(тока налоговая система похожа на нашу..)Много ли вы можете назвать мировых норвежских брендов?
И потом, вопрос принадлежности природной ренты,он скорее идеалогический..кто её должен получать и на каких условиях..где распределяют как у нас(типо распределяют на всех "по-справедливости".А таких стран много..)-те страны чудес с хайтеком не демонстрируют..Конечно,особняком стоит только США,где вопросы собсвенности урегулированы очень сторого,и там абсолютно нет место всяким "социальным соплям" и фантазиям о социальной справедливости - "земля моя..всё что в ней лично моё..и точка." Совсем другая идеалогия..

ЦИТАТА:
Скандинавы, США. У них тоже много сырья, но на иглу они не садятся. Причина простая. Это легкие деньги не для страны, а для конкретного коммерсанта. И тут без разницы на чем он получает высокую норму прибыли, на сырье или на хайтеке. Важно то, что это его деньги, а не страны.
Только если вы откажетесь от рыночной экономики и принудите его делиться сверх меры, то тогда на иглу сядете. А если нет, то остальным придется поднимать производство, ибо удовлетворять их потребности за свой счет этот коммерсант не согласится.
Примеров вы не вспомните, ибо страны с рыночной экономикой на иглу не садятся по вышеобозначенным причинам.
==============================================
Согласен,вопрос идеалогии..Выбор вышего политического руководства,но на этот выбор влияет огромное количество факторов-и правильный выбор сделать, может быть очень и очень сложно..Видимо,по этому развитых стран мало,а все остальные страны мира тока мечтают ими стать..

2 А.С.Б.

Имелось ввиду национальная валюта..Сырьевики приносят валюту(доллары ,евро) на биржу и чтобы ЦБ скупать по желаемому курсу (150 -180 р ),ему придётся допечатать рубли..что б реально стоимость доллара примерно такой и была..(если всё делать в рамках рыночной теории)..либо отказатся от конвертации,а то валютние спекулянты всё равно приведут курс
к более-менее "справедливым" ценам.
======================
Понятно, что национальная. Но зачем допечатывать? На ту же денежную массу закупается меньше долларов. Раз в 5-6.
А больше и не надо, ибо делалось (гипотетически) все постепенно. То есть свое производство уже в порядке, нужную товарную массу создает. Соответственно и импорта нужно меньше и валюты на него.
150 и есть в данном случае справедливая цена. Никаких отказов от рынка, конвертации и свободы выбора не требуется.


вы же предлагаете уменьшить покупательную стоимость рубля..Тогда затраты по статье оплата труда в себестоимости упадёт в реальном исчислении.Уменьшение покупательной способности национальной валюты-инфляция..Потеря доверия к национальной валюте-гипернифляция(при этом,конечно,зп в абсолютном выражении не изменятся,то купить на неё можно будет всё меньше и меньше)
=================
Покупательная способность валюты определяется товарной массой, которую можно купить на территории данного эмиссионного центра. Те же доллары нам нравятся не ради портретов президентов. Товары качественные, коими потребность удовлетворяется лучше всего, вот что дает ценность баксу.
Если вы развиваете свое производство, то покупательная способность рубля наоборот поднимается. Она и щас неплоха, но только потому, что товарная масса накачана импортом за счет сырьевиков. Замените импорт своими товарами и вариант "купить все меньше и меньше" отпадет. Точно также отпадет вариант с утратой доверия к нацвалюте. Вот рубль, вот товар. Пусть на товаре нет "made in". Но коли он доступный и качественный, то какая разница?


Ну вообще,ваша логика понятна.."все сырьевики мира дотируют всех производителей мира"-ну так это и есть глобализация.Принятая почти всем миром экономическая модель.
=======================
Ни в коем разе. Почему именно сырьевики? Почему не лендлорды или производители бытовухи?
На нормальном рынке каждый зарабатывает сам и не зарится на чужое.
Это в РФ сырьевики дотируют производителей, но только иностранных, и только на внутреннем рынке РФ. Результат налицо.
Слава богу в мире такую модель никто не принял.

2 А.С.Б.
Когда это США И Британия былы крупными экспортёрами сырья?
====================
Пардон, что отвечаю. Не ко мне был вопрос. Но он интересный.

Продавать сырье это принципиальная глупость. Это товар с минимальной добавленной стоимостью. Гораздо выгоднее продавать сырье, прошедшее максимально доступный передел. То есть конечный товар.
Максимально доступный передел определяется количеством населения в стране и подконтрольными технологиями (кои тоже требуют части населения ).
Норвегия страна маленькая. Продает сырье не потому что страна глупая. Основная часть населения занята добычей, обслугой добытчиков. Дальнейший передел осуществлять просто некому.
Но США и размер имеют и ум. Поэтому выпускать от себя всего лишь сырье и дарить дальнейший передел кому-то - не намерены.
В общем они экспортируют песок, но в виде микросхем. И за соотв. деньги.

2 А.С.Б.

Выбор вышего политического руководства,но на этот выбор влияет огромное количество факторов-и правильный выбор сделать, может быть очень и очень сложно..Видимо,по этому развитых стран мало,а все остальные страны мира тока мечтают ими стать.
=======================
Выбор сложный, это несомненно. Меня смущает только то, что я его совсем не понимаю.
Ведь сырьевики не твари дрожащие, имеют влияние. Достаточно вспомнить, кто сидит в кресле президента.
Неужели сырьевикам не хочется стать обычными налогоплательщиками? Им-то зачем этот налог на недра?
Избавиться от него можно только развив свое производство. Значит сырьевики должны продавливать снижение налогов, пошлин на оборудование итд. А коррупционеры, будучи помехой, должны просто исчезать в никуда без суда и следствия, ибо наступают на ноги людям серьезным.
Ничего этого нет. Сырьевики послушно 20 лет продолжают очищать свои карманы. Там, конечно, много еще остается, но все-таки.

to danndan2

Неужели сырьевикам не хочется стать обычными налогоплательщиками?
=======================================================
Так как им активы достались абсолютно не рыночным способом,врятли у нас в стране примут такую логику ..яркий пример -ЮКОС..

Избавиться от него можно только развив свое производство.
==========================================================
Тема с производством не даёт гарантий..Рисков с производством не мало..ВЫ сами указывали на то,что рынки заняты..значит надо иметь какие то ощутимые конкуретные преимущества..А в чём они?За счёт чего мы их получим?Это такие вопросы на которые, сейчас нет однозначного,вменяемого ответа..кто должен нести на себе эти риски?
И это притом,что деньги нужны прямо сейчас..Тратить наше государство очень любит..
вот он и готов нынешний статут-кво..Газпром кормит,вот и Дай Бог ему здоровья..И мы такие не одни на планете..большенство стран живут именно так..

Да, нефти в России осталось мало.
===
На самом деле ее до бениной мамы.
Вопрос цены добычи и всё.

Неужели сырьевикам не хочется стать обычными налогоплательщиками? Им-то зачем этот налог на недра?
=====
Сходите на ветку "Сокращение ВВС" или "Военные пенсионеры" - тогда поймете.
Социального взрыва не хочется.
Плюс - хочется немножко красивой жизни.
А это значит много много закупок в СКВ.

А коррупционеры, будучи помехой, должны просто исчезать в никуда без суда и следствия, ибо наступают на ноги людям серьезным.
======
Эээээ... каким макаром это делать?
Вы несколько реалии отрегулируйте.
Не все так просто...
Фамилию напомнить - Пиночет.
Хотите другие - не вопрос.
В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ - за то что ты сделал - вероятность СПРОСА - весьма высока.
И это УЖЕ - многих останавливает.
Ну и это - хорошо.

2 А.С.Б.

Так как им активы достались абсолютно не рыночным способом,врятли у нас в стране примут такую логику ..яркий пример -ЮКОС..
=======================
В данном контексте существенно, что активы теперь их. И прибыль с активов теперь тоже их.
Все это прекрасно, но приходится делиться сверх меры.
Соответственно, интерес ко всему, что дележку отменит, у сырьевиков должен быть.

Тема с производством не даёт гарантий..Рисков с производством не мало..ВЫ сами указывали на то,что рынки заняты..значит надо иметь какие то ощутимые конкуретные преимущества..А в чём они?За счёт чего мы их получим?Это такие вопросы на которые, сейчас нет однозначного,вменяемого ответа
==================
Ответы как раз есть.
Риски производства это мелочь по сравнению с гарантированным печальным финалом сырьевого придатка.
Рынок занят тем самым дотируемым импортом. Который уйдет как и пришел после отмены дотаций.
Конкурентные преимущества импорта после его подорожания также будут несущественны. Кроме того, кто делает тот учится. Значит свои товары нужный уровень качества достигнут. Конкуренция сему достаточный стимул.


И это притом,что деньги нужны прямо сейчас..Тратить наше государство очень любит..
вот он и готов нынешний статут-кво..Газпром кормит,вот и Дай Бог ему здоровья..
=================
Насчет любви государства к тратам без разбора очень сомнительно. Есть большая разница - на что тратить. Если госчиновники нагнули сырьевиков ради закупки импорта для населения, то им будет вдвойне приятно перенаправить этот поток персонально на себя. Что возможно только после того, как свое производство заменит импорт.

И мы такие не одни на планете..большенство стран живут именно так..
====================
Среди развитых стран таковых не большинство, а ноль. Сам метод - найти удачливого коммерсанта и всем гуртом сесть ему на шею - несовместим с развитием.

2 0стровитянин

Сходите на ветку "Сокращение ВВС" или "Военные пенсионеры" - тогда поймете.
Социального взрыва не хочется.
Плюс - хочется немножко красивой жизни. А это значит много много закупок в СКВ.
=====================
Пенсионеров вполне устроят свои товары. Кроме того, увеличение рабочих мест положительно скажется на младшем поколении, а значит и на них.
Что касается красивой жизни для самих сырьевиков, то почему немножко? Это сейчас у них немножко. А когда пенсионеры, да и все остальные, слезут с их шеи, то денег на красивую жизнь сырьевикам достанется существенно больше.

Эээээ... каким макаром это делать? Вы несколько реалии отрегулируйте. Не все так просто...Фамилию напомнить - Пиночет.
Хотите другие - не вопрос.
=======================
Пиночет - то самое имя.
Но зачем далеко ходить? Батька сделал то же самое. Белорусские воры в законе в один прекрасный день просто исчезли. И дураков продолжить их карьеру не нашлось. К батьке тут никаких претензий, может они все уехали, что он им нянька?
Для хайтека, который переезжает к батьке, это существенно.
Приятны мелочи. Можно оставить машину открытой, спокойно гулять вечером, отпускать детей.
Но приятны и не мелочи. Если батька обещал, что налоги ограничатся 10% с прибыли, то уже несколько лет так оно и есть. С предложением "поделиться, откатить" никто не приходит.
Безопасность и стабильность. В итоге батька получает валютный процент с хайтека. И процент этот постоянно растет.

Но ессно можно действовать по стандарту. Суды и все такое. Это дольше, но тоже реально. Главное, чтобы какое-то противодействие имелось.
А эрэфный вариант полной безнаказанности привел к тому, что треть выпускников планирует идти в госслужбы. Ясно, что не за окладами они туда направились, а за откатной красивой жизнью. Безнаказанное преступление порождает несколько новых.
Вы, помнится, еще пару поколений предлагали подождать). А смысл? Процесс-то не затухающий, а наоборот нарастающий.

to danndan2

В данном контексте существенно, что активы теперь их. И прибыль с активов теперь тоже их.
=========================================================================================
Существенно,но далеко не полностью описывает нашу реальность.Никто из "чиновников не забыл,что это они дали активы "сырьевикам"..и не просто так,а на определённых условиях..(в которых,очевидно,были заложены платежи в очень многие карманы..и были предусмотрены гарантии того,что если кто решит "свалить" из системы,то окажется рядом с Ходорковским.Ведь разборка с Юкосом была чисто идеалогическая..такой показательный "расстрел перед строем" сырьевиков..И они всё правильно поняли и подтвердили что лояльны системе..Никто даже не пытается перевести эту ситуацию в русло рыночных отношений и юридических норм..(живут "по понятиям",а сил и главное ума у наших сырьевиков не хватает,чтобы изменить эту ситуацию)
Потом,если смотреть объективно,наши сырьевики,конкретно по фамилиям не доказали,что они удачливые,талантливые предприниматели(кризис прекрасно показал,что без поддержки системы они бы потеряли свои активы)так что "рука-руку моет"..Они успешны,тока в рамках созданной системы,они её органичная часть..

to danndan2

Значит свои товары нужный уровень качества достигнут. Конкуренция сему достаточный стимул.
=======================================================================
Только в учебниках по эконимике-это достаточный стимул(да ещё в идеальной рыночной системе)а в реальности..Это всё живыми примерами из практики не подверждается и не только у нас в стране,но и зарубежом..
у ВАС взгляд какой то уж очень "теоритический" чтоле..А ВЫ представте себя на месте сырьевика..данная,конретная ситуация в эконимике и политике..Что будете производить?(надо обязательно мирового уровня + конкуретные приемущества,если хотите получать прибыль,а не убытки).Ситуация с "дотациями" сложилась и это данность..Ваш выбор?

Среди развитых стран таковых не большинство, а ноль
======================================================
Так и развитых стран,намного меньше чем развивающихся..это врятли просто случайность(в теории,по учебникам вроде всё понятно,а на практике перейти от одной уже действующей и хоть как то кормящей модели "сырьевой" к моделе "мечте" задача сложная,без всяких гарантий на успех)

В защиту наших "сырьевиков" можно сказать,что хоть и медленно,но они пытаются что- то делать..Пример Татнефть..Относительно другой нефтянке,ей не очень повезло..Месторождения почти выробатаны,в нефти много серы,много нефтяного песка..Так жизнь их и заставила вложится и как результат построили таки нефтепереработку(построили и вот на днях вводят в строй нефтепереробатывающий комплес..всё как "у взрослых")..Но вдохновляли их не "светлые идеи",а нужда..Вот упадёт цена барреля к 20 долларам,останется там года на 2-3..вот наша система и задвигает седалищем..жизнь заставит..

to danndan2

Безопасность и стабильность. В итоге батька получает валютный процент с хайтека. И процент этот постоянно растет.
=================================================================
Только не надо забывать,о той "братской" помощи которые наши "сырьевики" оказывают Белоруссии..(до 30% бюджета).Вот в данном случае примеры и факты прямого дотарования иностранных производителей налицо.Наша нефтянка просто дарила по 2-2.5 млрд долларов в год с 1998 по 2007 год(льготными поставками нефти,которые потом тупо продавались по мировым ценам)..своих ресурсов у Белоруссии нет,она просто вынуждена "заморачиватся" хайтеком..причём с беспрецендентым дотированием РФ..тут и льготные кредитные линии и льготный доступ на наш рынок..а без этой всей помощи показатели Белоруссии, как очень быстро потускнели..Дьявол,как обычно,в деталях..
Если бы и РФ кто-нибудь добрый так щедро дотировал,может и у нас был бы хайтек..

2 А.С.Б.

Существенно,но далеко не полностью описывает нашу реальность.Никто из "чиновников не забыл,что это они дали активы "сырьевикам"..и не просто так,а на определённых условиях..
================
Тут все точно. Но я ведь про другое говорю. И сырьевики и чиновники одинаково заинтересованы, чтобы исключить из этой цепочки простых граждан. Кому из них надо, чтоб налог на недра тратился на импорт для граждан? Никому буквально. А приходится.
Вот если бы товарная масса создавалась своим производством, то распилили бы чиновники и сырьевики налог на недра между собой. Они и щас пилят что-то, но почему от добавки отказываются? Это же десятки ярдов в год.


Потом,если смотреть объективно,наши сырьевики,конкретно по фамилиям не доказали,что они удачливые,талантливые предприниматели(кризис прекрасно показал,что без поддержки системы они бы потеряли свои активы)так что "рука-руку моет"..Они успешны,тока в рамках созданной системы,они её органичная часть..
==============
Да ведь от них и не требуется ничего предпринимать). От них требуется забрать назад свои баксы и пустить их на яхты, девок итд. Больше ничего ровным счетом.
Когда эти баксы уйдут с биржи, ослабнет давление импорта на рынок. Тогда свое производство станет выгодным, а кому предпринимать, найдется и без них.

Только в учебниках по эконимике-это достаточный стимул(да ещё в идеальной рыночной системе)а в реальности..Это всё живыми примерами из практики не подверждается и не только у нас в стране,но и зарубежом..
===================
Можно поконкретней насчет живых примеров? Любое улучшение качества стоит денег. Если речь идет об RnD, то очень больших денег. Если речь о модернизации производства, то огромных. И темне менее, не в идеальной, а в самой реальной экономике эти деньги тратить не жадничают. Зачем? Кто, кроме конкуренции, заставляет идти на это?


у ВАС взгляд какой то уж очень "теоритический" чтоле..А ВЫ представте себя на месте сырьевика..данная,конретная ситуация в эконимике и политике..Что будете производить?(надо обязательно мирового уровня + конкуретные приемущества,если хотите получать прибыль,а не убытки).Ситуация с "дотациями" сложилась и это данность..Ваш выбор?
=====================
Почему теоретический? Самый практический. Я смотрю на качественные импортные товары и понимаю что они как минимум существуют. Я общаюсь с иностранцами и вижу, что это обычные люди. И где тут теория? Это жизнь.
Почему здесь такие же обычные люди не производят качественные товары? Ответ также известен. Рынок занят дотированным ипортом, что делает свое производство невыгодным. Люди не хотят работать без выгоды. Это тоже не теория, тоже жизнь.

Про "мировой уровень" я уже говорил. Для импортозамещения он абсолютно не требуется. Мы ведь свои нужды хотим обеспечить, а не на внешний рынок выходить. Зачем тогда "мировой уровень"?
Со временем, когда накопятся средства на модернизацию, можно будет поговорить и про внешний рынок. А пока достаточно обеспечивать себя самим. И заодно освободить сырьевиков от излишних тягот.

2 А.С.Б.

Существенно,но далеко не полностью описывает нашу реальность.Никто из "чиновников не забыл,что это они дали активы "сырьевикам"..и не просто так,а на определённых условиях..
================
Тут все точно. Но я ведь про другое говорю. И сырьевики и чиновники одинаково заинтересованы, чтобы исключить из этой цепочки простых граждан. Кому из них надо, чтоб налог на недра тратился на импорт для граждан? Никому буквально. А приходится.
Вот если бы товарная масса создавалась своим производством, то распилили бы чиновники и сырьевики налог на недра между собой. Они и щас пилят что-то, но почему от добавки отказываются? Это же десятки ярдов в год.


Потом,если смотреть объективно,наши сырьевики,конкретно по фамилиям не доказали,что они удачливые,талантливые предприниматели(кризис прекрасно показал,что без поддержки системы они бы потеряли свои активы)так что "рука-руку моет"..Они успешны,тока в рамках созданной системы,они её органичная часть..
==============
Да ведь от них и не требуется ничего предпринимать). От них требуется забрать назад свои баксы и пустить их на яхты, девок итд. Больше ничего ровным счетом.
Когда эти баксы уйдут с биржи, ослабнет давление импорта на рынок. Тогда свое производство станет выгодным, а кому предпринимать, найдется и без них.

Только в учебниках по эконимике-это достаточный стимул(да ещё в идеальной рыночной системе)а в реальности..Это всё живыми примерами из практики не подверждается и не только у нас в стране,но и зарубежом..
===================
Можно поконкретней насчет живых примеров? Любое улучшение качества стоит денег. Если речь идет об RnD, то очень больших денег. Если речь о модернизации производства, то огромных. И темне менее, не в идеальной, а в самой реальной экономике эти деньги тратить не жадничают. Зачем? Кто, кроме конкуренции, заставляет идти на это?


у ВАС взгляд какой то уж очень "теоритический" чтоле..А ВЫ представте себя на месте сырьевика..данная,конретная ситуация в эконимике и политике..Что будете производить?(надо обязательно мирового уровня + конкуретные приемущества,если хотите получать прибыль,а не убытки).Ситуация с "дотациями" сложилась и это данность..Ваш выбор?
=====================
Почему теоретический? Самый практический. Я смотрю на качественные импортные товары и понимаю что они как минимум существуют. Я общаюсь с иностранцами и вижу, что это обычные люди. И где тут теория? Это жизнь.
Почему здесь такие же обычные люди не производят качественные товары? Ответ также известен. Рынок занят дотированным ипортом, что делает свое производство невыгодным. Люди не хотят работать без выгоды. Это тоже не теория, тоже жизнь.

Про "мировой уровень" я уже говорил. Для импортозамещения он абсолютно не требуется. Мы ведь свои нужды хотим обеспечить, а не на внешний рынок выходить. Зачем тогда "мировой уровень"?
Со временем, когда накопятся средства на модернизацию, можно будет поговорить и про внешний рынок. А пока достаточно начать работать и учиться. И заодно освободить сырьевиков от излишних тягот.


Так и развитых стран,намного меньше чем развивающихся..это врятли просто случайность(в теории,по учебникам вроде всё понятно,а на практике перейти от одной уже действующей и хоть как то кормящей модели "сырьевой" к моделе "мечте" задача сложная,без всяких гарантий на успех)
=====================
Вы по какой шкале "меньше" считаете? По количеству? Мелочь, обрезки бывших колоний, халифаты - они только и дадут вам "больше".
Давайте лучше считать по ВВП. Тогда окажется, что почти все страны развитые. И это точно не случайность.
Хотя если кому-то хочется низвести Россию до уровня Камеруна, то его выбор модели правилен. Но ни чиновникам ни сырьевикам такой выбор невыгоден, ибо они уже кормят и вечно будут кормить папуасов.


В защиту наших "сырьевиков" можно сказать,что хоть и медленно,но они пытаются что- то делать..Пример Татнефть..Относительно другой нефтянке,ей не очень повезло..Месторождения почти выробатаны,в нефти много серы,много нефтяного песка..Так жизнь их и заставила вложится и как результат построили таки нефтепереработку(построили и вот на днях вводят в строй нефтепереробатывающий комплес..всё как "у взрослых")..Но вдохновляли их не "светлые идеи",а нужда..Вот упадёт цена барреля к 20 долларам,останется там года на 2-3..вот наша система и задвигает седалищем..жизнь заставит..
========================
А я про что говорю? Про теорию?) Я про "жизнь заставила" и говорю. Не ради "светлых идей" нужно сырьевикам свое прозиводство, а ради снятия с себя налогового ига.
Нужда-то уже есть. Они занимают и перезанимают на западе, закладывают-перезакладывают, потом реструктуризировать пытаются. Теряют на этом. А зачем? Деньги-то вот они, рядом. Только через НДПИ на нужды каких-то вилланов отданы.
Так не проще ли перестать давить производство импортом за свой же счет и оставить этот налог себе?


Только не надо забывать,о той "братской" помощи которые наши "сырьевики" оказывают Белоруссии..(до 30% бюджета).
...она просто вынуждена "заморачиватся" хайтеком..причём с беспрецендентым дотированием РФ
Если бы и РФ кто-нибудь добрый так щедро дотировал,может и у нас был бы хайтек..
=======================
В этом мире все "по нужде" делается) И боинги тоже. Жизнь заставляет.
Насчет "заморачиваться" и "беспрецендентым дотированием РФ" категорически неверно.
Батьке хайтек ни копейки не стоил. И в дотировании необходимости не было. Ни в чьем.
Наоборот хайтек батьке валюту приносит. Батька сделал только одно - налог 10%. И все.
Поиск инвестиций и прочие заморочки коммерсанты взяли на себя. Почему нет, в батькином бизнес-климате работать одно удовольствие.
Это нормально. Не должно правительство заморачиваться, от него только разумные налоги нужны. Остальное люди сами сделают.
Интересно, что это россияне, а не белорусы. Но валюту приносят Минску. А могли бы Москве.


Ситуация с "дотациями" сложилась и это данность
===================
Само ничего не складывается. Любая данность это результат чьих-то решений.
Новые решения могут ситуацию изменить и "данность" испарится.

to danndan2

Батьке хайтек ни копейки не стоил. И в дотировании необходимости не было. Ни в чьем.
Наоборот хайтек батьке валюту приносит. Батька сделал только одно - налог 10%. И все.
=================================================================================
Однако,Батькин хайтек не смог заменить "выпавших" дотаций наших сырьевиков..И если Белоруссия хочет оставатся суверенным госудаством,то ей самой предстоит наполнять свой реальный бюджет..а из каких источников?Видимо,придётся повышать налоги..тоесть прощай 10%,и здравствуй наши 30%..плюс бонус-инфляция,а может и гиперифляция..вот и посмотрим сможет ли белорусский "хайтек" стать экономическим локомотивом и наполнять бюджет до приемлемых величин..

И потом мне всё таки не понятно,почему вы в своей схеме "дотаций" не берёте во внимание,что наши сырьевики дотируют не только импортных производителей,но и наших отечественных..(но недавнего времени,и электоэнергия и многие виды сырья у нас намного дешевле,чем на мировом рынке..)Масштаб этих "дотаций", конечно,можно обсуждать,но это тоже факт.как то вы искуственно упрощаете ситуацию,по моему мнению..

to danndan2

И потом,давайте конкретно..Белорусский хайтек-что Вы имеете ввиду?(название предприятий,конкретная продукция,рынки сбыта,доля рынка, генерируемый денежный поток..для такой продукции в ВВП и общем объёме производства)конечно,если это не сложно и приемлемо для Вас..обсуждать на таком уровне..
Ну и давайте сравним всё это например с Газпромом..(при том,что он у нас реально есть..и кормит,наполняет бюджет.)Понятен ваш посыл,что хорошо бы к ГП завести и хайтек..но реально действующих механизмов по заведению и успешному расселению хайтека на нац.территории,да ещё и с гарантиями,просто нет..
Нужен реально дейсвущих способ(механизм).Который ещё бы можно было формализовать в простые понятные,однозначно трактуемые модели,обладающий одинаковой ээфективностью в разных насаьных условиях..
Все бы страны мира предпочли,наверное,такой путь развития,если всё зависило тока от отказа от дотаций и низких налогов..

* А.С.Б.

to danndan2

И потом,давайте конкретно..Белорусский хайтек-что Вы имеете ввиду?(название предприятий,конкретная продукция,рынки сбыта,доля рынка, генерируемый денежный поток..
доля такой продукции в ВВП и общем объёме производства)конечно,если это не сложно и приемлемо для Вас..обсуждать на таком уровне..
Ну и давайте сравним всё это например с Газпромом..(при том,что он у нас реально есть..и кормит,наполняет бюджет.)Понятен ваш посыл,что хорошо бы к ГП завести и хайтек..но реально действующих механизмов по заведению и успешному расселению хайтека на нац.территории,да ещё и с гарантиями,просто нет..
Нужен реально дейсвущих способ(механизм).Который ещё бы можно было формализовать в простые понятные,однозначно трактуемые модели,обладающий одинаковой эффективностью в разных начальных условиях..
Все бы страны мира предпочли,наверное,такой путь развития,если всё зависило тока от отказа от дотаций и низких налогов..

2 А.С.Б.

Однако,Батькин хайтек не смог заменить "выпавших" дотаций наших сырьевиков..
=============================
Не все сразу. И не одним хайтеком вопрос решается. И на роль локомотива хайтек пока не выдвигали.
Принципиален сам факт. Предприняты действия, которые кошельку полезны. Оказывается, ничего сверхъестественного в них нет.
Действия наших сырьевиков выглядят сложнее. Потратить валюту на импорт, прибить производство, потом продолжать тратить еще больше валюту на импорт - комбинация не из простых. Причем она убыточна в начале и еще более убыточна в финале. Однако сподобились и на такое. Зачем-то.


Видимо,придётся повышать налоги..тоесть прощай 10%,и здравствуй наши 30%.
===================
Будем посмотреть. Понятно, что в итоге не останется и 10%. Нужен ли батьке такой итог? Вряд ли.


И потом мне всё таки не понятно,почему вы в своей схеме "дотаций" не берёте во внимание,что наши сырьевики дотируют не только импортных производителей,но и наших отечественных. Масштаб этих "дотаций", конечно,можно обсуждать,но это тоже факт.как то вы искуственно упрощаете ситуацию,по моему мнению..
=====================
Я не упрощаю. Оцениваю что вижу, а вижу конечно не все. Это неизбежно в любом случае и для всех.
Дотация своим имеет место, масштаб ее видимо небольшой по сравнению с изъятием на коррупцию и налоги. Конечно надо считать.
Но вне зависимости от результатов расчетов, дотация иностранных производителей была и остается бессмыслицей на любом горизонте планирования.


И потом,давайте конкретно..Белорусский хайтек-что Вы имеете ввиду?
========================
Разумный вопрос, но развернутого ответа у меня нет.
В Минск перебрались мои знакомые по физтеху. До того они работали в Израиле. Фирма у них не маленькая. Разрабатывают чипы, конкурируют успешно с китайцами. На тв их иногда приглашают - "а теперь новости наших высоких технологий").
Не Газпром. И вряд ли будут. Зато и себя кормят и батьке оставляют. Плюс всем, а не минус.

2 А.С.Б.

Нужен реально дейсвущих способ(механизм).Который ещё бы можно было формализовать в простые понятные,однозначно трактуемые модели,обладающий одинаковой ээфективностью в разных насаьных условиях..
Все бы страны мира предпочли,наверное,такой путь развития,если всё зависило тока от отказа от дотаций и низких налогов..
==================
Реально действующий механизм давно известен и опробован. Гарантии собственности и приемлемые налоги. Огород не отнимаем, весь урожай не забираем). Просто и понятно.
В странах, которые предпочли развитие - это все имеется. В РФ этого нет, и развития, что характерно, тоже нет.
Может быть есть еще существенные факторы, но встречать их не приходилось.
Дотации не есть плохо. Почему бы всей деревней не помочь одному. Главное вовремя остановиться, чтоб на шею не сел. И пусть отработает потом. Очень даже разумно.
Но дотация своим, а не посторонним. Дотировать чужих это антимеханизм. Ситуация когда своего бьют, а односельчане его бить помогают, добром кончиться не может. А ведь именно так ведут себя сырьевики по отношению к своему производству. И ладно бы они хоть копейку на этом выигрывали. А то ведь ярды теряют.

to danndan2

Не все сразу. И не одним хайтеком вопрос решается. И на роль локомотива хайтек пока не выдвигали.
========================================================================
Давайте тогда определимся что называть хайтеком.Я бв условно,разделил его на 2 части:
1."Заоблачный хайтек"..(IBM,intel,BOING,EADS,NOKIA,SIEMENS,GE,HP и т.д ещё множество брендов,которые у всех на слуху..)тоесть технологические лидеры,у которых за счёт разработанных (своими силами,что важно)ноу-хау продукция имеет огромное количесво переделов,или интеллектуальная собственность стоимостью десятки,а то и сотни ярдов..
Тоесть такой хайтек,который сопоставим по своим доходам с сырьевиками..Только такой хайтек может быть интересен нашим "чиновникам" и сырьевикам..
Создание такого хайтека вопрос огромных инвестиций..с рисками "на каждом углу" и без гарантий..(кто будет финансировать?где взять эти источники финансирования?кто будет создавать ноу-хау?как будут регулироватся права собственности?и ещё млрд.вопросов)
2.Хайтек маленьких,инновационных предприятий.."Фирма у них не маленькая. Разрабатывают чипы, конкурируют успешно с китайцами".не требует огромных инвестиций,но и денег приносит мало..ни чиновников ,ни сырьевиков это не интересует..масштабы малы..и мало шансов что доростёт до "заоблачного хайтека".Тут,согласен,вопрос просто "человеческих" условий..

to danndan2

Ситуация с "дотированием" критична только с "заоблачным хайтеком"..когда инвестиции просто огромны,цена ошибки просто запредельно высока,2го шанса может просто и не быть,конкуренция чудовищна,на кону 10-ки млрд.. и 10-ки лет труда..В таких условиях даже не прямое дотирование,передача хотя бы минимальных ресурсов конкуренту(даже опосредованно)-реальное преступление..
Такой хайтек врятли может вырости на импортозамещении (очень узкий рынок,не отбить вложенных инвестиций..и для развития и экономически оправданного существования,надо решать вопрос с "мировым уровнем и конкурентными преимуществами".Причём,"конкурентые преиущества" -это не просто лудшая "цена -качество",а более широкое понятие..

2 А.С.Б.

Давайте тогда определимся что называть хайтеком.
=================================
Ваше разделение вполне приемлемо. Но давайте определимся - речь-то совсем о другом.
Никто и не приглашает сырьевиков в инвесторы местного производства, хайтека итд. Никто не предлагает им разделять местные риски. Но они своими действиями распугали всех остальных инвесторов. Дотации импорту делают невыгодными инвестиции в производство. Значит невозможна и модернизация. Значит отставание навсегда.
Было бы понятно, если бы сырьевики зарабатывали такими действиями. Тогда и тема бы не возникла.
Было бы понятно, если бы финрез для них был нулевой. Можно списать на ошибку "не заметил - раздавил".
Но они же теряют.

Есть утверждение с пропуском "сырьевики потратили деньги на ---, поэтому местное производство остановилось".
На пропущенное место с одинаковым успехом можно вставить как "дотацию импорта", так и "бомбардировку заводов". С точки зрения "затраты-результат" это эквивалентные действия.
Соответственно к ним единственная просьба - "не надо тратить ваши деньги".

Им, действительно, может быть интересен "заоблачный" хайтек. Это здраво, это их масштаб. Почему не пустят свои баксы вместо НДПИ на акции боинга? Это не траты, это ликвидные акции. Более того, по ним идут дивиденды.
В мире много мест, куда можно вложить деньги с прибылью. Совершенно не обязательно тратить их безвозвратно, да еще на разрушение своей страны.

2 А.С.Б.

Ситуация с "дотированием" критична только с "заоблачным хайтеком"..когда инвестиции просто огромны,цена ошибки просто запредельно высока
==================
Здесь все так. На этом уровне окупается только работа на внешний рынок.
Но часть передела можно оставлять у себя. Что сопсно батька и сделал.
Разработка чипа это несколько лет, большие риски но и продается задорого. Наши люди могут. Доказано на практике. Только валюту за этот передел получает батька, а не мы.

Повторюсь - не хайтеком единым. Множество других отраслей могут работать только для внутреннего рынка и могут обойтись для начала без "мирового уровня".
Потом как получится, но для экономии валюты уже хватит.

to danndan2
Разработка чипа это несколько лет, большие риски но и продается задорого.
===========================================================================
Тут же ещё и вопрос масштабов..На сколько задорого?Позволяет увидеть реальную перспективу превратится в AMD,Intel? Или обречены быть узконишевым производителем с небольшими относительно оборотами?(а ведь кризисы подобно нынешнему,больнее всего бьют именно по такому хайтеку..

Повторюсь - не хайтеком единым. Множество других отраслей могут работать только для внутреннего рынка и могут обойтись для начала без "мирового уровня".
==========================================================================
Смелое заявление..Отросли могут работать рентабельно?и сами,хоть и со временем,достигнуть
"мирового уровня" за счёт СОБСТВЕННЫХ средств?и всё это только избавив наш рынок от импорта?и вопрос "для начала" это по времени сколько?(так то может и справедливо -путь Южной Кореи..но только там военный переворот,отсутсвие природной ренты,поддержка США,как стартовые условия..на наши условия не очень похоже..)и ведь такой путь 20-40 лет..у нас страна то нетерпеливых..

to danndan2

Никто и не приглашает сырьевиков в инвесторы местного производства, хайтека итд. Никто не предлагает им разделять местные риски. Но они своими действиями распугали всех остальных инвесторов.
======================================================================
Называя "сырьевиков" вредителями,вы ещё упускаете из виду,что именно они обеспечивают платежёспособнсть населения..С одной стороны бомбят,а с другой "раздают" деньги большой массе людей..А теперь представим что доходов от сырьевиков нет и получим нищию страну с моментально "схлопнувшейся" покуптельной способностью..Люди,в своей массе,ничего не зарабатывают(без нефтянных,газовых и прочих "сырьевых" доходов)какое производство импортозамещение возможно,при отсутствие платежёспособного спроса?Уберите доходы от сырья и нашей стране придётся начинать чуть ли не с "натурального хозяйства"..люди не способны будут ничего покупать..они опять нищие..(ситуация 90-93гг..)Отказатся от экспорта и "мирового уровня.."и тогда вообще-тупик..Источников роста национального и индивидуального богаства фактически нет..

2 А.С.Б.

Тут же ещё и вопрос масштабов. На сколько задорого?Позволяет увидеть реальную перспективу превратится в AMD,Intel?
=========================
Достаточно задорого). Но перспектива выйти на уровень АМД опять же зависит от объема рынка. Хватит ли только внутреннего рынка, если выгнать оттуда импорт? Здесь цифрами не владею.


Смелое заявление..Отросли могут работать рентабельно?и сами,хоть и со временем,достигнуть
"мирового уровня" за счёт СОБСТВЕННЫХ средств?
=========================
Почему же смелое? СССР вполне жил на самообеспечении. То есть объем рынка был достаточен. Даже дефицит имелся.
Путь Южной Кореи был гораздо сложнее, ибо и внутренний рынок меньше и сырья своего не было. Однако справились.
И насчет нетерпеливых можно не беспокоиться). В 91-м попросили подождать, пока рынок производство поднимет. До сих пор ждут.


Называя "сырьевиков" вредителями,вы ещё упускаете из виду,что именно они обеспечивают платежёспособнсть населения..С одной стороны бомбят,а с другой "раздают" деньги большой массе людей.
================
Деятельность у них вредительская по отношению к себе в первую очередь.
Обеспечивая заказами и деньгами иностранцев, они вкладывают в модернизацию их производства и лишают всего этого свое. Значит и отставание будет только увеличиваться и свое производство гаснуть. Значит их траты ведут к тому, что эти траты увеличиваются. Смысл непонятен.

И "бомбят" они заводы и одновременно товары раздают. Одно другому не противоречит. Более того, ситуация может быть устойчивой только при наличии обоих пунктов.
В принципе почему бы и нет). Можно и так жить. Но сырье расходуется, стоимость добычи растет, потребление новыми технологиями уменьшается. То есть сколь веревочке не виться, а конец такому житью настанет.

2 А.С.Б.

===============
А теперь представим что доходов от сырьевиков нет и получим нищию страну с моментально "схлопнувшейся" покуптельной способностью.
люди не способны будут ничего покупать..они опять нищие..
===============
Если моментально убрать приток импорта, то да. Даже представлять не хочется.
Если постепенно, то и представлять незачем. Возьмите любую страну, которая не занимается экспортом сырья. По сути любую развитую. Они существуют. Ничего там не схлопывается.

Источник накопления богатства есть всегда - это потребности людей и их человеко-часы. Одним нужно "что-то", другие могут сделать это "что-то". Постоянный обмен человеко-часами через денежную массу (для чего сопсно эти бумажки придумали) и создает то самое национальное богатство.
Но известен также способ как растрачивать ранее накопленное. Одни тратят богатство (запасы сырья) и не дают ничего делать другим. Это нынешняя РФ.

===============
Отказатся от экспорта и "мирового уровня.."и тогда вообще-тупик..
=====================
Тупик это экспорт сырья). Полагаться только на него, означает 100% отказ от "мирового уровня".
Мировой уровень достижим только одним способом - через реальное производство. Сначала работа на внутренний рынок, по мере накопления опыта выход на внешний. Прыгнуть сразу на "мировой уровень" ничего не делая и не получая опыт - невозможно.

to danndan2
Но перспектива выйти на уровень АМД опять же зависит от объема рынка. Хватит ли только внутреннего рынка, если выгнать оттуда импорт?
==========================================================
Мировой опыт показывает,что внутреннего рынка не хватает(это ещё "скобками" торговые войны..если в стране есть платёжеспособный спрос,прогнать импорт можно только пошлинами..а ведь этого в мире не забудут..последующий выход на мировые рынки будет затруднён..если вообще,возможен в будущем..)

Почему же смелое? СССР вполне жил на самообеспечении. То есть объем рынка был достаточен. Даже дефицит имелся.
====================================================================================
Категорически не согласен..СССР не рыночная система..Рубль никогда не конвертировался,и как следствие,нигде за пределами СССР как расчётное средство не признавался..Можно конечно спорить,но реальную покупательную способность рубля увидели когда СССР не стало..92-94 гг..(гиперинфляция..выъяснилось,что реально рубль фактически ничего не стоит..доверия к нему нет и никто не считает его ценностью)и оказывается что зарплата граждан СССР была меньше доллара..).Тоесть реального платёжеспособного спроса в СССР не было..Дефицит был..но почему?Почему СССР не развивал производство товаров народного потребления?Потому что это было экономически не целесообразно..Население не могло ничего покупать(у него не было настоящих"ценных" денег..а были рубли-заменители денег..).И получается что,всё что имело население,оно как бы "получало" в подарок.. А так как,СССР очень много тратил реального богаства (которое было тока у государства)на ВПК ,то остающихся денег на "подарки" было мало..вот вам и дефицит..Вот и получается что платежёспособный спрос был только у государства,а покупать у самого себя,без возможности дальнейший прибыльной перепродажи,экономически не целесообразно..Поэтому СССР и умер..

Деятельность у них вредительская по отношению к себе в первую очередь.
================================================
"вредительская" она только для тех «энтузиастов» которые хотят заниматся производством на территории РФ,да ещё хотят конкурировать и с импортом..Взамен сырьевики дают платёжеспособное население с реальными «ценными» деньгами..Деньги,от природной ренты, поступают к населению через «биржу»,НДПИ и другие инструмены..Но всё равно,главное,что источник «ценных» денег у населения -сырьевики..Для «энтузиастов» именно они создают платежеспособный спрос у населения..

Вредительская для себя,такая деятельность -если только действовала бы идеальная схема:

Сырьевик 1.продаёт сырьё,получает добавленную стоимость(богаство)— 2.через «биржу» «распределяет» полученную побавленную стоимость среди населения и создаёт платежеспособный спрос в РФ — 3.Занимается САМ производством и таким ,опосредованным, способом возвращает себе полученные на сырье сверхдоходы..(изымает у населения, по средствам продажи произведённых на своих предприятиях товаров)

если сырьевик сам не производит,то ему всё равно..деньги к нему не возвращаются..(свою часть сделки он выполняет-платежеспосбный спрос в РФ есть)..а вот «заморачиватся» производством-хлопотно.. Это дело «энтузиастов»..

to danndan2
Одним нужно "что-то", другие могут сделать это "что-то".
==============================================================
Правильно,только не полно..тока часть схемы..получается одни "хотят",другие "могут"..И что, кто -то должен "подарить"?А если у тех кто "хотят" нет ничего ценного для тех кто "могут"..Вообще, НИЧЕГО..ведь это очень обычная ситуация..примеров,бедных развивающихся стран полно..
Деньги-это инструмент расчётов..инструмент обмена определённого наличного(богаства-ценного),на требуемое (богаство-ценное) по определённому курсу..ну естественно, под богаством понимается очень широкий перечень того что реально востребованно в мире.."что -то" ,что "хотят" все.. (сырьё,продукция,товары,услуги,знания и т.д.)

Сначала работа на внутренний рынок, по мере накопления опыта выход на внешний
=================================================================================
Только обязательное условие-платежеспособный спрос внутри страны.производство должно быть экономически целесообразным..А откуда возьмётся это пресловутый спрос,если страна ничего не умеет,и нет "сырья"? у нас проблема решена за счёт "сырья.."- дело за "Энтузиастами" от производства..

Пенсионеров вполне устроят свои товары.
=======
А товары тут при чем? Вы внимательно почитайте ветки.

=====
Батька сделал то же самое
=====
Да лаааадно. "Дайте мне точку опоры и я..."(с)
Бацьке дали - финансирование жуткого совершенно масштаба.
Без него блорусские товары по куда как более высоким ценам
нахрен бы умерли.

Вернее они бы вообще не родились.