Anonimych
Что Вам лично мешает оплатить? "Для поддержания престижа". Других задач, кроме поддержания престижа, нет?
====================
Вы высказались, ваше мнение прочитано. Смысл дальше переходить на личностные вопросы, политические, социальные и другие. Я не так много здесь бываю, но заметку Соловьевы прочел и решил свой пятак тоже вбросить. Если Вас это раздражает, может проще обойти тему стороной?..

Yan форум автора сообщения
Как создать инструмент для исследования, если нет элементной базы для космоса?
====================
Если ничего не делать, то ничего и не будет.

ПЗ
Если науки нет у нас, это не значит, что ее нет у других. Пилотируемая космонавтика давно уже стала международной. Не сумлевайтесь, места хватит на всех. Что не мешает высоколобым астрофизикам, космологам, астрономам и кому там еще, определять вектор развития космических исследований, сообща? Отдельные светила существуют и у нас, хотя системной науки действительно уже нет.
--------------------------
Докладываю!
На сегодняшний день весь сонм забугорных ученых определил вектор развития космических исследований! Это поиск приемлемых способов и технических средств очистки околоземного пространства от мусора.
Учитывая, что г. Рогозин немедленно озвучил наметки возврата Российской науки к проекту "Буран", смею предположить, что будет проектироваться и осваиваться в массовом производстве модификация челнока "Мусоросборник" А это реальная загрузка на долгие годы под эгидой ООН.
Работы для нас в космосе непочатый край и опыт уже есть. Вон как прославились с очисткой полярного побережья от советского металлолома, и престиж поднимется и международное признание (в том числе потомков).

Пи Си
---------
И главное, мусоросборник на 75% по весу будет состоять из Российских материалов плюс какой нибудь импортный пылесос...

"Это поиск приемлемых способов и технических средств очистки околоземного пространства от мусора"

Эта тема - 0.1% "космических исследований". В ЕКА, например, ей аж 3 человека занимаются.

я не то чтобы очень сильно большими науками интересуюсь, но по-моему, Smileyface прав. Это чисто прикладные вещи, к генеральному вектору отношения имеют мало. Низкоорбитальный мусор сгорает сам собой, высокоорбитальный шибко далече, да и не так много его, все современные аппараты и разгонные ступени на ГСО и ВЭО, уводятся с орбиты по окончании работы.

Тут намедни Хиггс премию получил за открытие Бозона. Как бы, исследования такого уровня можно считать приемлемыми для формирования вектора. Чисто навскидку, можно прошерстить заголовки научных публикаций, диссертаций, патентов, связанных с телесокпами Хаббл, Кепплер и т.д. Я не говорю, что надо бежать строить телескопы. Важно понять, на что направлены основные исследования, проводимые с их помощью, что пытаются разглядеть ученые. Исследования всяких там энергий, темных материй, частиц, образование звезд, теория струн и т.д. Вот они и могут единственно правильно сказать, какие исследования в космосе их больше всего интересуют, и что из этого в далеком будущем хотелось бы сделать руками живого человека. Как-то так...

Пришла мысля:)
Подобно солнечному затмению, когда диск Луны закрывает Солнце и становитя темнее и прохладнее, так и накопившийся космический мусор и спутники снижают освещенность и температуру на Земле.
Так, что пора взимать налог на мусор и спутники, а Гринписовцам отправляться на Челноках снимать их с орбит.

Эээ! Ребята. Вы отстали от жизни. Хотя бы вот тут почитайте http://scicentr.ru/kosmos/kosm ... Сгорать то оно сгорает,да только около паребрика, и человечество успевает гадить быстрее.К тому же число участников растёт не по годам. И даже Х15 со своей шуткой попадает в точку. Тут задел работ по оценкам неанглийских учёных на 200 лет.
Конечно полёт фантазии ПЗ впечатляет, но зачем примерять чужую шапку. Ведь у нас сырьевая держава. А там вертится не только люминь и жолтый пенопласт, а платина, золото и прочее редкоземелье уже тысячами тонн. Вот где поле для коммерческой космонавтики. Будем экспортировать металлолом сразу в Китай, свой то уже зачистили даже в приполярье.
И из какой это ноздри Smileyface выколупал 0,1%. Уже сейчас окно запуска согласуется с расположением ближайшего мусора,и на активные КА регулярно поступают команды коррекции, для чего во всех стреляющих державах создана глобальная сеть контроля за этим барахлом, где задействованы оставшиеся со времён Коперника астрОномы, и действительно лучшие умы подпрягаются для решения в перспективе ( а наш мусоросборник как раз тогда и появится) этой проблемы.
Так что международный авторитет и поддержка гарантирована. Возможно даже, что старший брат подарит для благого дела элетроначинку для этого челнока. Всё равно же переделывать всю под импортную эл. базу.
Так что лет 200 на мусоре продержимся, а там и новые Циолковские появятся.

"Уже сейчас окно запуска согласуется с расположением ближайшего мусора"

Не "согласуется". А для множества пусков понятия "окно запуска" вообще отсутствует, требования ПН не позволяют.
К "поиску приемлемых способов и технических средств очистки околоземного пространства от мусора" это, впрочем, в любом случае никакого отношения не имеет.

"на активные КА регулярно поступают команды коррекции"

Во-первых, далеко не все "активные КА" эта проблема вообще касается.
Во-вторых, далеко не все из тех, кого касается, этим заморачиваются.


"всех стреляющих державах создана глобальная сеть контроля за этим барахлом, где задействованы оставшиеся со времён Коперника астрОномы"

Кроме США и РФ такими возможностями не обладает никто. Оуществляется каталогизация и прогноз коллизий исключительно благодаря военным (USSTRATCOM и СКП, соответственно)

Smileyface
Меня удовлетворяет, что по основному пункту - наличие проблемы Вы уже не возражаете, а уж в какой цвет красную площадь перекрашивать, пусть действительно решают специалисты.

2 ПЗ

Anonimych
Что Вам лично мешает оплатить? "Для поддержания престижа". Других задач, кроме поддержания престижа, нет?
====================
Вы высказались, ваше мнение прочитано. Смысл дальше переходить на личностные вопросы, политические, социальные и другие. Я не так много здесь бываю, но заметку Соловьевы прочел и решил свой пятак тоже вбросить. Если Вас это раздражает, может проще обойти тему стороной?..
---------------
Извиняюсь за резкость. Я иногда пишу прямо на бегу.

Если я не корректно донес свою мысль, то вкратце еще раз - в конце 80-х свернули и Мир и Буран.
Мир по счастливой случайности смог дожить до того момента, когда его оживили благодаря американской программе. Выбирать между оживлением Мира и чем-то другим не приходилось - за что заплатили, то и делаем.
То же самое и с МКС и с Союзами и Прогрессами - заплачено именно за это, нужно выполнять. Да, можно было и не участвовать во всех этих программах, но денег для других не прибавилось бы. Ну почти.
Другое дело, что деньги, полученные от этих программ можно было пустить на что-то полезное. Получается, что благодаря именно этим программам можно было делать что-то еще, а не вместо них. А вот почему не делали - разговор отдельный.

Ну и "для престижа" - очень плохое обоснование. Кроме очень редких случаев и когда некуда девать деньги.

lednab

Конечно полёт фантазии ПЗ впечатляет, но зачем примерять чужую шапку.
=====================
Ну, вот в 90е и 2000е так и поступили. Зачем нам все эти фантазии? Бросим все лишнее, фантазиями пусть Хиггсы занимаются, а мы будем клепать «Союзы» и продавать сидячие места задорого. Пока мы весело торговали билетами на трехколесный велосипедик, Хиггсы получали Нобилевские премии, исследовали Марс, Титан, кометы, открывали новые планеты. Ну а мы так и остались с трехколесным велсипедиком. Теперь осталось по примеру авиации создать свою горе-ОАК, посадить во главе очередного родственничка и начать отверточную сборку чего-нибудь, что нам доверят французы. Разумеется, под эгидой сбора космического мусора, куда ж без умного обоснования-то в наше время?! Был тут один такой не так давно, все инспектор спутников мечтал сделать. Сделал, ага, держи карман шире.


Anonimych
Мир по счастливой случайности смог дожить до того момента, когда его оживили благодаря американской программе.
======================
На момент коллапса, космическая отрасль РФ, доставшаяся в наследство от СССР, оставалась закрытой структурой. Доступ иностранного капитала туда был невозможен. Просто так привезти деньги в мешке американцы не могли, я в это не верю.
Очевидно, был длительный и сложный переговорный процесс, кто-то от нас за эти деньги боролся и победил. Потом, как вы правильно заметили, денег стало больше и они стали уже не только американские.
Вот я и задавал выше вопрос – если кто-то от нас сумел добиться этих денег на спасение «Мира», то почему так пассивно выбросили на свалку «Энергию»? Я точно знаю, что за «Союзы» и ДОСы в 90е боролись, их холили и лелеяли, хотя ценного там для нас уже не было ничего. Все что можно, мы с ДОСов на тот момент уже получили. Шагом вперед для нас была МТКС, которую просто тихо выкинули как ненужный мусор. Нигде и ни от кого я не слышал, чтобы за сохранение Энергии кто-либо боролся как за «Мир». Просто бросили, оно само и умерло. Буду рад ошибиться, но пока у меня данные именно такие.

Ну и таки да, главный вопрос – это тот, который вы в конце затронули. О том, что когда РАКА/РКА/ФКА/Роскосмос начали богатеть, никто палец о палец не ударил, чтобы сдвинуться вперед. Когда инженерье перебивалось с шабашки на подработку, эти благородные джентельмены катались на Майбахах, строили себе Ореховые кабинеты, Палаццо в теплых странах и отправляли внуков в Лондон (где большая вода). Ну а теперь мы приплыли. Сушите весла…

"Очевидно, был длительный и сложный переговорный процесс"

Не было никакого особого "переговорного процесса". Был очевидный взаимный интерес и весьма ограничченное количество вариантов сотрудничества.
Комиссия "Гор-Черномырдин" в сентябре 1993 подписала соглашение, в 1994 уже полетел на Шаттле Крикалев, в 1995 году уже первая стыковка с Мир. Я как раз в этот период работал в ЦПК, все разворачивалось стремительно, непривычно быстро в период уже начавшейся стагнации в этой области российской космонавтики.

Smileyface

Может тогда назовете , кто прорадал ряд раритетов, относящихся к советской космонавтике? Скафандр Гагарина и и.тп?

2 ПЗ

Снявши голову по волосам не плачут. Если для принимающих решение, предел мечтаний и компетенций ореховый кабинет и майбах, что уж горевать об Энергиях и Буранах?

P.S. Ростех купит завод и всю документацию на Шаттл и... отвёрточная сборка вперёд! Опыт с Волга Сайбер уже есть.

Anonimych
Мир по счастливой случайности смог дожить до того момента, когда его оживили благодаря американской программе.
======================
На момент коллапса, космическая отрасль РФ, доставшаяся в наследство от СССР, оставалась закрытой структурой. Доступ иностранного капитала туда был невозможен. Просто так привезти деньги в мешке американцы не могли, я в это не верю.
--------------
Кстати и в мешках возили. Мне лично пару раз приходилось. Не от американцев правда - мы слишком далеко в цепочке были. И выдавали в конвертах.


Вот я и задавал выше вопрос – если кто-то от нас сумел добиться этих денег на спасение «Мира»,
--------------
Вы опять не понимаете. Кто от кого добился денег? Американцы просто купили практически готовые Спектр и Природу и оплатили их подготовку к запуску и запуск. Спектр нес на себе солнечные батареи, без которых Мир был к тому моменту практически мертв. Ну уже потом какие-то деньги конечно были вложены уже потом и с российской стороны. Похожая история и с МКС.


Нигде и ни от кого я не слышал, чтобы за сохранение Энергии кто-либо боролся как за «Мир». Просто бросили, оно само и умерло. Буду рад ошибиться, но пока у меня данные именно такие.
--------------
Мир нужен был американцам, которые за это платили деньги. На Союзах возили туристов.
Энергия с Бураном не нужны ни кому.

Они должны были бы быть нужны тем, кто готовил материалы для комиссии "Гор-Черномырдин". Как вариант - "Спектр" и "Природа" могли быть проданы с выведением их "Энергией", если бы это было заложено в документации. А что и как заложить решали наши. Никаких баснословных расходов это не требовало. ОКР был практически завершен, очередная летная машина уже была изготовлена, задел по следующим тоже был заложен, требовалось лишь оплатить пусковые услуги. Если бы это было нужно нашим, все бы сделали. Вы сами правильно пишете: "Мир нужен был американцам, которые за это платили деньги. На Союзах возили туристов.Энергия с Бураном не нужны ни кому." Я ровно об этом толкую.



Smileyface
Не было никакого особого "переговорного процесса". Был очевидный взаимный интерес и весьма ограничченное количество вариантов сотрудничества.Комиссия "Гор-Черномырдин" в сентябре 1993 подписала соглашение...
=================
Ну вы сами себе противоречите. Переговорного процесса вроде как не было, а целая комиссия на уровне премьер-министров, заседала и подписывала соглашения. Вы себе представляете масштабы работы, которая обеспечивает комиссию такого уровня? Конечно, если Вы тогда были в руководстве ЦПК, то могли участвовать, но с рядовой инженерной должности все эти процессы вряд ли видны. Это я не в обиду, а просто справедливости ради.
Естественно, там кое-кто ручки грел дай боже, и в мешках тогда зелень возили и в коробках. Им не до перспектив было (и есть). Увы. С этого и надо начинать, а об этом г-н Соловьев в своей статье написать забыл.

"Скафандр Гагарина и и.тп?"

Скафандр,в котором Гагарин совершил полет, хранился в музее "НПП Звезда". Собирались передать Мемориальному Музею Космонавтике в Москве. Не знаю, в котором из этих музеев он сейчас.

Ряд предметов, представляющих интерес коллекционерам, был продан их владельцами на аукционах. Это нормально, да и большинство в итоге попали в музем, где их видят миллионы людей. Лучшего способа популяризации достижений советской космонавтики не найти.
Например, один из тренировочных скафандров Гагарина видел пару раз в самом известном и посещаемом аэрокосмическом музее в Вашингтоне.

"Конечно, если Вы тогда были в руководстве ЦПК, то могли участвовать"

Я участвовал уже после, ровно как и руководство ЦПК. Которое просто поставили в известность пост-фактум. Решения были приняты на куда более высоком политическом уровне.

Smileyface
Решения были приняты на куда более высоком политическом уровне.
================
Совершенно верно. Материалы для таких соглашений готовятся не один день и проходят много инстанций. К сожалению, интересы там преследуются далекие от техники, а зачастую и далекие от государственных, вообще :( Но, таки, процесс не мог не иметь места.

Я уже отписывался про музей в Монино, кто темой интересуется, сам прекрасно знает, что собой представляют наши музеи. Один только пример, как обошлись с макетом Бурана в РКК в этом году, о многом говорит :( А сколько их таких Буранов было бездарно загублено в этой стране...

Так что, если что и продали за бугор, то слава Богу. Целее будет.

ПЗ

Они должны были бы быть нужны тем, кто готовил материалы для комиссии "Гор-Черномырдин". Как вариант - "Спектр" и "Природа" могли быть проданы с выведением их "Энергией", если бы это было заложено в документации. А что и как заложить решали наши. Никаких баснословных расходов это не требовало. ОКР был практически завершен, очередная летная машина уже была изготовлена, задел по следующим тоже был заложен, требовалось лишь оплатить пусковые услуги. Если бы это было нужно нашим, все бы сделали. Вы сами правильно пишете: "Мир нужен был американцам, которые за это платили деньги. На Союзах возили туристов.Энергия с Бураном не нужны ни кому." Я ровно об этом толкую.
====================
Да-а-а. Выводить Спектр Энергией - это круто. Даже не будем говорить, что Энергия выполнила всего 2 пуска. Это как микроскопом гвозди забивать. Полезная нагрузка Энергии в 5 раз больше Протона. В интернете находятся такие цифры - стоимость пуска Протона - $75M, стоимость пуска Энергии - $340M. Запуск Бурана сильно дороже запуска Шаттла.

У американцев был совершенно определенный интерес. За что они и платили. И ни за что больше. Если бы те, кто "готовил материалы" подсунул что-то еще, американцы послали бы Роскосмос в пешее путешествие.

В данном случае поступили совершенно правильно - продали то, что умели делать хорошо и что было нужно заказчику. Плохо, что не инвестировали в будущее. Но это глобальная российская беда - нет никакого стимула для долгосрочных инвестиций в России, слишком высока опасность раскулачивания.

Anonimych
Да-а-а. Выводить Спектр Энергией - это круто. Даже не будем говорить, что Энергия выполнила всего 2 пуска. Это как микроскопом гвозди забивать. Полезная нагрузка Энергии в 5 раз больше Протона.
====================
Есть разные варианты как сохранить носитель и инфраструктцру. Деталей тогдашней ситуации мне не попадалось. Будущее было за «Энергией», а не за «Миром». Следовало идти на любые ухищрения, чтобы совершить еще 1-2 пуска, даже если пришлось бы микроскопом гвозди. Есть масса случаев, когда в контрактных документах для Заказчика пишут любую хрень, лишь бы добиться. Ближайший пример – упомянутый Smileyface военный КА на базе Ямала. Рисовали любую околесицу, только бы получить заказ.

Anonimych
В интернете находятся такие цифры - стоимость пуска Протона - $75M, стоимость пуска Энергии - $340M. Запуск Бурана сильно дороже запуска Шаттла.
==================
Откуда Вы черпаете сведения? Может, приведете выкладки или источники? Откуда взялись $340М? Очередная летная ракета уже была изготовлена и ждала на полигоне (где и погибла впоследствии). КРТ из тогдашнего задела мы до середины 2000х расходовали. «Водородный город» еще был жив и работал. Старт в руках военных, которые трудились за копеечное довольствие. Корабль стоял в ожидании подготовки к повторному запуску. Можете привести составляющие этих $340М?


Anonimych
У американцев был совершенно определенный интерес. За что они и платили.
====================
А какой интерес был у нас? Был ли он вообще?
Если Вы участвовали и знаете подробности тогдашней сделки, история будет Вам крайне признательна. И я тоже!
Одно дело, если наша сторона сделала все возможное для сохранения перспективного проекта, но обстоятельства оказались сильнее. Другое, когда наши почуяли доллары и забыв обо всем на свете, кинулись делить. Сдается мне, события развивались вторым путем. Подвести рациональное обоснование пока не получается.

Может вы и правы, но я ничего не нашел о попытках сохранить «Энергию». Вообще. Думаю, что таковых и не было.

"Будущее было за «Энергией», а не за «Миром»."

"Будущее было" это оксюморон.


"Есть разные варианты как сохранить носитель и инфраструктцру."

Вариант всегда один - заказчики, готовые платить. Потому, что выведение это не более, чем услуга. Заказчиков на такие монстроидальные носители не было уже тогда, нет их сейчас, спустя 2 десятилетия.

"А какой интерес был у нас?"

Ровно в том, что и произошло далее. Продолжить эксплуатацию уже имеющейся ДОС и построить новую. В общем соглашении это было все прописано. Называлось "Этап 1" и "Этап 2" (Phase one / Phase two)

ПЗ


В интернете находятся такие цифры - стоимость пуска Протона - $75M, стоимость пуска Энергии - $340M. Запуск Бурана сильно дороже запуска Шаттла.
==================
Откуда Вы черпаете сведения?
-------------
Из интернета.


Очередная летная ракета уже была изготовлена и ждала на полигоне (где и погибла впоследствии). КРТ из тогдашнего задела мы до середины 2000х расходовали. «Водородный город» еще был жив и работал. Старт в руках военных, которые трудились за копеечное довольствие. Корабль стоял в ожидании подготовки к повторному запуску.
-------------
Это не значит что все оно бесплатное.



У американцев был совершенно определенный интерес. За что они и платили.
====================
А какой интерес был у нас? Был ли он вообще?
-------------
Выжить? Зарплату за позапрошлый год заплатить?



Если Вы участвовали и знаете подробности тогдашней сделки,
-------------
Я не настолько близко был к кормушке.

Скончался космонавт А.Серебров.
При близкой встрече в середине 1980-х показался молодым и способным (в отличие от некоторых тогдашних космонавтов) освоить космическую технику.
Так и оказалось. Вечная память!